Интерпретации квантовой механики

[physicsworks]

Nirowulf в сообщении #1501930 писал(а):

Вайнберг в своём недавнем учебнике по квантовой механике (S. Weinberg, "Lectures on Quantum Mechanics", 2013) пишет, что многомировая интерпретация более строго следует принципам
квантовой механики, а вот копенгагенская прибегает к некоему туманному понятию коллапса волновой функции, которое является внешним по отношению к квантовой механике.

ссылку можно обновить? Вайнберг в своей книге по квантовой механике удивил многих весьма спорными высказываниями о квантовой механике, правда, ограничил их в одном параграфе одной главы. Некоторые его ученики, Джон Прескилл в том числе, отмечали крайне необычные изменения в его взглядах на квантовую механику в последние годы:

John Preskill, 2016 писал(а):

When I was his student, Steve Weinberg thought quantum mechanics is fine. Now he prefers "reality with one history"

В то же время, если внимательно прислушаться к тому о чем писал в статьях и говорил Вайнберг в последние десятилетия, то понятно, что он, в противоположность тому что вы пишите, не отдавал предпочтение ни одной из "интерпретаций":

Weinberg, 2014, KITP  conference Celebrating the science of Joe Polchinski писал(а):

... I don't think that ... getting the Born rule is the whole problem for quantum mechanics... A more general way of saying what the problem is .... well, there are two problems with quantum mechanics. One is that if you take the state vector seriously as a representative of what's happening really to physical systems then you have to be worried that you can change the state vector by measurements in a very distant system and you can change it instantaneously; you don't have to worry about that if you take an instrumentalist point of view that the only important thing is the predictions you make because you can't change those predictions, you can't send the signal [faster that the speed of light] in ordinary quantum mechanics, but it out to bother you that ..., and it did bother a lot of people historically, that you can change the state vector instantaneously from a distance and that's the reason why I want to concentrate on the density matrix. Another thing wrong with ordinary quantum mechanics of course is the treatment it gives of measurement. The Copehangen interpretation is absurd: the idea that at a certain point classical mechanics takes over when you do a measurement and the kind of collapse of the wave function is something that isn't described by quantum mechanics and is described in some other way, I think that's unacceptable. On the other hand, if you take quantum mechanics seriously ... in its usual description of the evolution of the state vector, then I think you can't avoid the many-worlds interpretation and I find it hard to live with that many worlds... Finally, you could take as I said an instrumentalist point of view which I think is the point of view you and your colleagues take in dealing with the many-worlds interpretation [Weinberg here is addressing James Hartle's question] which is that you don't try to make a moment-to-moment description of what's really happening but you just say what will be the results of observations. I don't think there's anything wrong with that, it's just ... it doesn't satisfy a lot of people, doesn't satisfy me: I'd like to have a description, whether it's probabilistic or not, or linear or not, or deterministic or not, I'd like to have a description of what physical states are like from moment to moment.

Почему Вайнберг изменил свои взгляды на квантовую механику не одному мне непонятно. Но мне все равно кажется что он был неудовлетворен квантовой механикой больше с философской точки зрения, нежели с физической. Иначе совершенно непонятно как один и тот же человек написавший свой знаменитый трехтомник по КТП, где он последовательно и строго обосновывает значение микропричинности и кластерной декомпозиции, может написать параграф 3.7 в его книге по КМ.

[KVV]

physicsworks в сообщении #1528223 писал(а):

Почему Вайнберг изменил свои взгляды на квантовую механику не одному мне непонятно. Но мне все равно кажется что он был неудовлетворен квантовой механикой больше с философской точки зрения, нежели с физической.

А что удивительного? Разве нет проблемы коллапса в КМ? Есть. Если отойти от "shut up and calculate" и не закрывать глаза, то наличие проблемы невозможно отрицать. И Вайнберг честно это признает и описывает свой взгляд на нее. Причем проблема физическая. К сожалению, решения по большей части философские, потому и неудовлетворительны.

[physicsworks]

KVV в сообщении #1528461 писал(а):

Разве нет проблемы коллапса в КМ? Есть.

Нету и Вайнберг и другие серьезные физики пик которых пришелся на 60--80-е годы никогда не считали это проблемой. Конечно, исторически "it did bother a lot of people", как пишет Вайнберг, но это как раз не удивительно.

KVV в сообщении #1528461 писал(а):

сли отойти от "shut up and calculate" и не закрывать глаза, то наличие проблемы невозможно отрицать.

Да нет никакой проблемы, выдуманная это проблема, живущая в популярной литературе и дребезжащая неокрепшие умы. О ней надо уже давно надо забыть, как и о "корпускулярно-волновом дуализме", о чем собственно писал Дайсон:

Freeman Dyson писал(а):

Fourscore and seven years ago, Erwin Schrödinger   invented wave-functions as a way to describe the behavior of atoms and other small objects. According to the rules of quantum mechanics, the motions of objects are unpredictable. The wave-function tells us only the probabilities of the possible motions. When an object is observed, the observer sees where it is, and the uncertainty of the motion disappears. Knowledge removes uncertainty. There is no mystery here.
Unfortunately, people writing about quantum mechanics often use the phrase "collapse of the wave-function" to describe what happens when an object is observed. This phrase gives a misleading idea that the wave-function itself is a physical object. A physical object can collapse when it bumps into an obstacle. But a wave-function cannot be a physical object. A wave-function is a description of a probability, and a probability is a statement of ignorance. Ignorance is not a physical object, and neither is a wave-function. When new knowledge displaces ignorance, the wave-function does not collapse; it merely becomes irrelevant.

KVV в сообщении #1528461 писал(а):

И Вайнберг честно это признает и описывает свой взгляд на нее.

вы совершенно не поняли о чем говорил Вайнберг.

KVV в сообщении #1528461 писал(а):

Причем проблема физическая.

кроме того, что она надуманная, так она абсолютно не физическая, вот вообще

KVV в сообщении #1528461 писал(а):

К сожалению, решения по большей части философские, потому и неудовлетворительны.

о философии можно долго о чем-то спорить, но раз мы здесь обсуждаем Вайнберга и физику, то вот что не только мне непонятно, так почему ему вдруг на старости лет разонравилась квантовая механика в минимальной статистической трактовке, которой он последовательно придерживался всю жизнь, обучил не одно поколение студентов, и в которой написана его трилогия по КТП.

[KVV]

physicsworks
Это какая-то страусиная позиция.
Все хорошо, прекрасная маркиза)

На самом деле проблема есть. Над ней работают сотни физиков по всему миру, кого не устраивает позиция, подобная вашей. А Вайнберг еще в Мечты об окончательной теории писал о трудностях с КМ. Не настолько радикально, но и голову в песок не прятал. Это начало 90-х, еще до трилогии.

Ну а мысли Дайсона - просто типичный взгляд на природу волновой функции, совсем не оригинальный. Вайнберг с его реализмом 100% бы оспорил слова Дайсона.

physicsworks в сообщении #1528479 писал(а):

кроме того, что она надуманная, так она абсолютно не физическая, вот вообще

Проблема с физической теорией. Работают над ней физики. По-моему, физическая.

[physicsworks]

KVV в сообщении #1528508 писал(а):

Это какая-то страусиная позиция.

нет, это нежелание приписывать концепциям некий смысл, которого они попросту не имеют. "Коллапс" --- это обычное применение Байесовского правила условной вероятности в квантовой механике (в ситуациях, когда оно становится применимо как приближение классического правила).

KVV в сообщении #1528508 писал(а):

На самом деле проблема есть. Над ней работают сотни физиков по всему миру, кого не устраивает позиция, подобная вашей.

сотни физиков в разные исторические периоды работали над заведомо тупиковыми проблемами, при этом сотни тысяч остальных физиков работали над другими проблемами. Go figure!

KVV в сообщении #1528508 писал(а):

А Вайнберг еще в Мечты об окончательной теории писал о трудностях с КМ. Не настолько радикально, но и голову в песок не прятал. Это начало 90-х, еще до трилогии.

философских трудностях, скорее. Первый том КТП Вайнберга хоть и был издан на три года позже, но он основан на лекциях, которые Вайнберг читал и в Гарварде в 70-х, и в Остине в 80-х.

KVV в сообщении #1528508 писал(а):

Ну а мысли Дайсона - просто типичный взгляд на природу волновой функции, совсем не оригинальный.

да, такой себе не оригинальный взгляд, которого придерживаются большинство крупных физиков-теоретиков.

KVV в сообщении #1528508 писал(а):

Вайнберг с его реализмом 100% бы оспорил слова Дайсона.

здрасьте, приехали. Уже Вайнберга в реалисты записали  :facepalm:

KVV в сообщении #1528508 писал(а):

Проблема с физической теорией. Работают над ней физики. По-моему, физическая.

действительно, что может быть физического в не физическом коллапсе, который нарушает принцип микропричинности, на котором в числе прочих основана КТП, которая является одной из наиболее строго экспериментально проверенных теорий в истории науки? Хм, наверное, вопрос нужно адресовать философам, они точно разберутся! Или нет, постойте, может адресовать его тем "сотням физиков", которые еще несколько десятилетий будут "интерпретировать" то, что в интерпретации не нуждается, как говорил Сидни Коулмэн, т.е. все делать шиворот-навыворот?

[Gravitino]

physicsworks в сообщении #1528537 писал(а):

"Коллапс" --- это обычное применение Байесовского правила условной вероятности в квантовой механике (в ситуациях, когда оно становится применимо как приближение классического правила).

Можете подробнее эту мысль расписать?

[KVV]

physicsworks в сообщении #1528537 писал(а):

сотни физиков в разные исторические периоды работали над заведомо тупиковыми проблемами, при этом сотни тысяч остальных физиков работали над другими проблемами. Go figure!

Вы конечно можете произносить тут разные словеса, но и так понятно, что проблема измерения - это в физике открытая проблема. Если бы провести опрос среди физиков, сколько бы нашлось тех, кто твердо убеждены, что этой проблемы нет, все в КМ прозрачно, как в классике, или она уже решена? Немного. Большинству понятно, что проблема есть, и решать ее физикам, а не философам. Не всем, конечно. Большинству для работы достаточно алгоритма "shut up and calculate" и им необязательно лезть в дебри. Как необязательно всем ломать голову проблемами ОТО, чтобы пользоваться GPS-навигаторами. Но есть те физики, кто как раз таки и занимаются проблемами оснований КМ. Вот недавно новую интерпретацию придумали - т.н. минимальную модальную. А вы говорите, нет проблем. Их наличие невозможно отрицать.

physicsworks в сообщении #1528537 писал(а):

здрасьте, приехали. Уже Вайнберга в реалисты записали

Ну вы хоть почитайте, что он писал.
Одна из его многочисленных цитат о реализме:

Вайнберг в Мечты об окончательной теории писал(а):

Конечно, у каждого физика есть какая-то рабочая философия. Для большинства из нас – это грубый, прямолинейный реализм, т.е. убежденность в объективной реальности понятий, используемых в наших научных теориях.

[physicsworks]

Gravitino в сообщении #1528542 писал(а):

Можете подробнее эту мысль расписать?

можно, конечно. При изучении конкретной микроскопической системы посредством макроскопических приборов, наблюдатель регистрирует определенные значения макроскопически усредненных локальных операторов, которые называют коллективными. Оказывается, что квантовые интерференционные эффекты связанные с такими коллективными координатами подавляются огромным двойным экспоненциальным фактором и принципиально не наблюдаемы. Поэтому с огромной точностью к таким координатам и классическим историям с ними связанными применимо правило Байеса, при использовании которого мы обусловливаем последующие измерения на то событие, что мы зарегистрировали конкретное положение стрелки на приборе, выбрасываем часть распределения вероятностей не соответствующее тому исходу, который мы пронаблюдали, и перенормируем оставшееся распределение. Т.е., следуя Дайсону, "When new knowledge displaces ignorance, the wave-function does not collapse; it merely becomes irrelevant."

KVV в сообщении #1528549 писал(а):

Вы конечно можете произносить тут разные словеса, но и так понятно, что проблема измерения - это в физике открытая проблема.

Вы тоже можете произносить что-то много раз, только от этого некоторые объективные вещи не изменятся. Кроме того, судя по всему, вы только интересуетесь этими вопросами на популярном уровне, где много шума, пыли и неточностей трактовки.

KVV в сообщении #1528549 писал(а):

Если бы провести опрос среди физиков, сколько бы нашлось тех, кто твердо убеждены, что этой проблемы нет, все в КМ прозрачно, как в классике, или она уже решена?

недавно такой неформальный опрос я проводил в KITP. Результат для вас неутешительный. KITP может вас не устроить и вы скажите что результаты зависят от того где опрос проводить. Конечно, но общее отношение к этой проблеме исходя из комментариев участников представляющих различные теоретические школы примерно одинаковое.

KVV в сообщении #1528549 писал(а):

Вот недавно новую интерпретацию придумали - т.н. минимальную модальную. А вы говорите, нет проблем.

не интерпретацию, а модификацию. "Интерпретации" --- это шиворот-навыворот, интерпретировать нужно классическую механику, а не квантовую.

KVV в сообщении #1528549 писал(а):

Ну вы хоть почитайте, что он писал.
Одна из его многочисленных цитат о реализме:

вот и почитайте выше приведенную мной цитату Вайнберга из научной конференции, а не из популярной книги. Ваша цитата вырвана из контекста. Где он там говорит о реализме применительно к квантовой механике? Читайте статьи и учебники Вайнберга чтобы понять его точку зрения, а не популярщину.

[Emergency]

KVV в сообщении #1528549 писал(а):

Ну вы хоть почитайте, что он писал.
Одна из его многочисленных цитат о реализме:

Вайнберг в Мечты об окончательной теории
писал(а):
Конечно, у каждого физика есть какая-то рабочая философия. Для большинства из нас – это грубый, прямолинейный реализм, т.е. убежденность в объективной реальности понятий, используемых в наших научных теориях.

Тут требуются пояснения, иначе любой верующий во что угодно от Бога Создателя до Большого Макаронного Монстра, является прямолинейным реалистом.

[KVV]

physicsworks в сообщении #1528551 писал(а):

недавно такой неформальный опрос я проводил в KITP. Результат для вас неутешительный. KITP может вас не устроить и вы скажите что результаты зависят от того где опрос проводить. Конечно, но общее отношение к этой проблеме исходя из комментариев участников представляющих различные теоретические школы примерно одинаковое.

Какие конкретно вопросы вы задавали?

physicsworks в сообщении #1528551 писал(а):

не интерпретацию, а модификацию.

Не модификацию, а интерпретацию:
https://arxiv.org/abs/1405.6755

physicsworks в сообщении #1528551 писал(а):

Где он там говорит о реализме применительно к квантовой механике?

Это первая попавшаяся цитата о реализме. Там в книге полно других цитат, применительно к КМ, где он пишет, что ему гораздо ближе реалистический взгляд на КМ, чем позитивистский. И что значит "не популярщину"? Тут ведь не идет речь о популярном упрощении изложения чего-то сложного, чтобы понял любой читатель. Он здесь просто и недвусмысленно пишет о своих взглядах на мир, и на КМ в частности. Это не тот момент, когда можно отмахнуться и сказать "а, да это же научпоп, можно не обращать внимание". Нет причин считать, что Вайнберг тут врет или лукавит.
BTW, в конце параграфа 3.7 Лекций (выд. мое) - не популярщина:

Вайнберг писал(а):

There is nothing absurd or inconsistent about the decoherent histories approach in particular, or about the general idea that the state vector serves only as a predictor of probabilities, not as a complete description of a physical system.
Nevertheless, it would be disappointing if we had to give up the “realist” goal of finding complete descriptions of physical systems, and of using this description to derive the Born rule, rather than just assuming it. We can live with the idea that the state of a physical system is described by a vector in Hilbert space rather than by numerical values of the positions and momenta of all the particles in the system, but it is hard to live with no description of physical states at all, only an algorithm for calculating probabilities. My own conclusion (not universally shared) is that today there is no interpretation of quantum mechanics that does not have serious flaws, and that we ought to take seriously the possibility of finding some more satisfactory other theory, to which quantum mechanics is merely a good approximation.

Вполне в русле его взглядов, изложенных в Мечты... в начале 90-х

-- 12.08.2021, 12:27 --

Emergency в сообщении #1528556 писал(а):

от Бога Создателя до Большого Макаронного Монстра

Если эти гипотезы станут хорошими научными теориями, то почему нет. : )

[Emergency]

KVV в сообщении #1528564 писал(а):

Если эти гипотезы станут хорошими научными теориями, то почему нет. : )

Потому что реальность - это то, что существует, а не понятия.
Другими словами, есть термины материя и информация, которые не сводятся друг к другу.

[KVV]

Emergency в сообщении #1528570 писал(а):

Потому что реальность - это то, что существует, а не понятия.
Другими словами, есть термины материя и информация, которые не сводятся друг к другу.

Ок. Что существует в реальности?

[Emergency]

KVV в сообщении #1528571 писал(а):

Что существует в реальности?

В реальности существует материя. А информация существует только в умах тех, кто может ее понять.

[KVV]

Emergency в сообщении #1528608 писал(а):

В реальности существует материя.

Что такое материя?

[physicsworks]

KVV в сообщении #1528564 писал(а):

Не модификацию, а интерпретацию: https://arxiv.org/abs/1405.6755

модификацию. Я все же советую почитать/посмотреть лекцию Коулмэна "Quantum mechanics in your face", чтобы было понятно, почему использование слова "интерпретация" в этом контексте это шиворот-навыворот.

KVV в сообщении #1528564 писал(а):

Это первая попавшаяся цитата о реализме.

так это же совсем другой контекст! Вайнберг никогда не придерживался реалистических взглядов на вектор состояния (волновую функцию), поэтому то, что вы говорили что он мол поспорил бы с Дайсоном в контексте цитаты Дайсона не соответствует действительности, они бы спорили совершенно о другом, Вайнберг бы скорее вменял Дайсону что оба основных подхода, инструментальный и реалистический (realist) его не удовлетворяют, а это уже --- скорее философская позиция. Эту же философскую позицию он отстаивает и в своем весьма противоречивом параграфе 3.7 Лекций.

KVV в сообщении #1528564 писал(а):

Какие конкретно вопросы вы задавали?

конкретно задали №6 и 13 как в https://arxiv.org/abs/1612.00676, только разбили последний пункт в 13 чтобы различать "shut up and calculate"/"QM doesn't need interpretations" и физиков с взглядами à la Вайнберг, который был неудовлетворен ни одной из "интерпретаций". Результаты оказались практически такими же.