Закончилось ли бы Средневековье без пороха?

[Mirage_Pick]

Если условно принять равенство, "средневековье $=$ процветающий феодализм", то, например, в Марокко до сих пор Средневековье. Что с порохом, что без пороха...

-- 23.06.2021, 01:56 --

Роль пороха удобно обсудить в соответствии с разделением государств:
1) Франция, Англия, Османская империя с их сильной монархией и султанатом.
2) Германия, Южная Италия, Польша, Великое княжество Литовское
3) Китай
4) Россия
Педалируемая ТС роль пороха как эффективного средства подрыва феодальных бастионов/других империй наиболее ярко выражена в 1)

[Sender]

ozheredov в сообщении #1523879 писал(а):

(Оффтоп)

Sender в сообщении #1523832 писал(а):

рандомно

Альтернатива?

Случайно.

[Dan B-Yallay]

Sender в сообщении #1523894 писал(а):

Случайно

, произвольно, беспорядочно, спонтанно...

[Евгений Машеров]

При расчёте наряда сил на истребление миллионной армии кочевников-завоевателей я принимаю три допущения:
1. Это армия (а не неуправляемая толпа, так что они должны двигаться так, чтобы ими можно было управлять).
2. Это завоеватели (а не туристы, смешавшиеся с местными и разглядывающие достопримечательности)
3. Это кочевники (а не высокотехнологичная цивилизация, для прикола севшая на лошадей, равно и не магическая цивилизация, на лошадках в силу традиции).

Для атаки они должны собраться вместе, построение должно быть достаточно плотным, чтобы в отсутствие радио и т.п. командующий знал, где они, а бойцы могли бы получать приказы. До окончательного завоевания они отделены от местных. Ну и варианты "загипнотизировать часовых" и прочее ниндзюцу исключим. Тогда в какой-то момент перед атакой они должны образовывать достаточно компактное построение (не обязательно в духе Густава-Адольфа, чтобы кирасир чувствовал ногой сапог товарища, но достаточно плотное, чтобы все видели и слышали командира, а командир их). И тогда для рассеивания миллионной армии хватит одного залпа дивизиона "Град" (разумеется, разведка обязательно, думается, простейшего дрона хватит). После чего 10% убиты или смертельно ранены, 20%-30% сброшены с лошадей, контужены или легко ранены, остальные в панике разбегаются. Тут, конечно, возникает полицейская проблема ловли разбежавшихся, и понадобиться задействовать куда больше сотни артиллеристов, но как боевая сила миллион кочевников кончится.

[Geen]

Евгений Машеров в сообщении #1523903 писал(а):

Для атаки они должны собраться вместе

Тут два сильных допущения (с которыми я не согласен) - "атака" и "вместе".

Евгений Машеров в сообщении #1523903 писал(а):

остальные в панике разбегаются

Это тоже допущение...

Евгений Машеров в сообщении #1523903 писал(а):

И тогда для рассеивания миллионной армии хватит одного залпа дивизиона "Град" (разумеется, разведка обязательно, думается, простейшего дрона хватит).

"идёте вы по полю, и вдруг из-за угла танк"...

[3apa3a]

По моему роль технических инноваций слегка преувеличена - для средних веков точно. Любое чудо-оружие очень быстро ставится на вооружение всеми противоборствующими сторонами.
Куда важнее экономическая мощь. Для средних веков это люди и золото.
Швейцарская пехота била рыцарей даже когда у нее не было пушек, а у рыцарей - были. Потому что у Людовика 11 было золото для оплаты "больших батальонов" - а у бургундцев не было.
Римляне без всякого пороха брали любые крепости. Причем штурмом. Потому что финансы им позволяли создать такую тыловую инфраструктуру, которая позволяла собрать на поле боя массы в десятки тысяч солдат - а их противники этого сделать не могли.
Тамерлан без пушек бил османов - у которых артиллерия была. Поскольку мог собрать "большие батальоны".
Турки были разбиты под Веной - хотя их перевес в артиллерии был подавляющим. Но тыл то был слабым.

Собственно, и решения уравнения Ланчестера от качества вооружений зависят линейно - а от численности войск - квадратично.

[Sender]

Geen в сообщении #1523916 писал(а):

Тут два сильных допущения (с которыми я не согласен) - "атака" и "вместе".

Иными словами, кочевники могли бы повергнуть современную армию, вовсе не вступая в сражение, согласно заветам Сунь-Цзы?

[Евгений Машеров]

Geen в сообщении #1523916 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #1523903 писал(а):

Для атаки они должны собраться вместе

Тут два сильных допущения (с которыми я не согласен) - "атака" и "вместе".

Евгений Машеров в сообщении #1523903 писал(а):

остальные в панике разбегаются

Это тоже допущение...

Евгений Машеров в сообщении #1523903 писал(а):

И тогда для рассеивания миллионной армии хватит одного залпа дивизиона "Град" (разумеется, разведка обязательно, думается, простейшего дрона хватит).

"идёте вы по полю, и вдруг из-за угла танк"...

1. Если они пришли завоёвывать - они должны разгромить нашу армию. Для того, чтобы разгромить - они должны атаковать. Чтобы атаковать, они должны сорганизоваться. Чтобы сорганизоваться в отсутствие не то, что Интернета, но банальной радиостанции Р-109 - они должны быть вместе.
2. Эмпирический факт, в силу которого ракетные станки использовались в Средней Азии до конца XIX века. Даже единичные ракеты Константинова уже пугают конницу. Залп 720 РС, их подрыв и гибель значительной части товарищей панику должны сделать неконтролируемой.
3. Ну, если у меня артидивизион времён ВМВ, дрона у меня нет. Есть взвод оптической разведки с биноклями и дальномерами, и радиостанция при них. В принципе хватит, даже не надо с авиаразведкой связываться. Но если современность - самый что ни на есть игрушечный дрон достаточен, хотя лучше полноценный военный.

[Geen]

Sender в сообщении #1523927 писал(а):

Geen в сообщении #1523916 писал(а):

Тут два сильных допущения (с которыми я не согласен) - "атака" и "вместе".

Иными словами, кочевники могли бы повергнуть современную армию, вовсе не вступая в сражение, согласно заветам Сунь-Цзы?

Залп одной машины накрывает круг диаметром $400m$. В дивизионе 20 машин. Минимальная дальность стрельбы $3km$. Орда окружает позицию дивизиона. Дивизион даёт "круговой залп" (как-раз хватает, что бы "закрыть" окружность). После чего оказывается в кольце горящей степи. И там и остаётся навечно.

-- 23.06.2021, 12:15 --

Евгений Машеров в сообщении #1523931 писал(а):

Если они пришли завоёвывать

Да, вот - правильнее всего начать с целей и задач.... реалистичных*, а не стенка на стенку.
*согласен на заброс дивизиона машиной времени куда-нибудь по пути нашествия Чингисхана.

[Sender]

Geen в сообщении #1523932 писал(а):

После чего оказывается в кольце горящей степи.

Ну это ещё не приговор, если бойцы сумеют грамотно применить встречный пал.

[DimaM]

Geen в сообщении #1523932 писал(а):

Минимальная дальность стрельбы $3km$. Орда окружает позицию дивизиона.

Максимальная дальность 40 км, однако. Часа три скакать - хватит времени отстреляться и перебазироваться.

[Geen]

Евгений Машеров в сообщении #1523931 писал(а):

они должны быть вместе

Здесь согласен на исторические примеры того, что значит "вместе" - греки, римляне, персы, ганнибалы, наполеоны....

Евгений Машеров в сообщении #1523931 писал(а):

дрона у меня нет

Да не в дроне дело вовсе... просто давайте не предлагать сценарий, по которому командующие выбирают полянку, на которой они будут биться, и начинают сражение только с первым лучом Солнца.

-- 23.06.2021, 12:23 --

DimaM в сообщении #1523934 писал(а):

Максимальная дальность 40 км, однако.

Тогда большая часть орды просто не заметит, что по ним стреляли - накрыто залпом будет менее одной десятой окружности...

-- 23.06.2021, 12:29 --

Евгений Машеров в сообщении #1523931 писал(а):

Даже единичные ракеты Константинова уже пугают конницу.

Я, возможно не оправданно, более высокого мнения о кочевниках. И причин две: "родовой уклад жизни" и более дисциплинированные лошади.

-- 23.06.2021, 12:32 --

Евгений Машеров в сообщении #1523931 писал(а):

они должны быть вместе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BD%D0%B0

[DimaM]

Geen в сообщении #1523935 писал(а):

Тогда большая часть орды просто не заметит, что по ним стреляли - накрыто залпом будет менее одной десятой окружности...

Орда, сходящаяся по радиусам окружности с расстояния 40 км??? Невзирая на леса, овраги и речки? Это какие-то уже бронекопытные водолазы выходят
Реально все же, по-моему, "эрсте тумен марширт, цвайте тумен марширт" в достаточно плотном строю.

[Geen]

DimaM в сообщении #1523938 писал(а):

Невзирая на леса, овраги и речки?

Ну давайте ещё и горы добавим.... и 500 вагонов колючей проволоки...
Поэтому, для начала, расскажите, как Вы навяжете сражение в овраге?

[Anton_Peplov]

(Километры и ТеХ)

Geen в сообщении #1523932 писал(а):

Залп одной машины накрывает круг диаметром $400m$. В дивизионе 20 машин. Минимальная дальность стрельбы $3km$.

$3 \, \text{км}$

$3 \, \text{км}$

Да и если просто написать мимо ТеХа "3 км", модераторы против не будут (многократно проверено на опыте). А то $3km$ мой внутричерепной парсер воспринимает как опечатку в терме $3kT/m$.