2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение14.03.2021, 15:39 
Аватара пользователя


19/02/13
2140
AAA1111 в сообщении #1509147 писал(а):
Т.е. даже если пока нет такой теории, то это не важно. Предположим, что она есть (или будет), и краткая суть её сводится к указанному утверждению про жизнь.


Научная теория это немножко больше, чем одно предложение. Приведённый вами пример тянет максимум на гипотезу, и то с натяжкой.
Правильной формулировкой было бы не "существует", а "может существовать" - и это далеко не одно и то же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение14.03.2021, 18:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
AAA1111 в сообщении #1509142 писал(а):
И ещё, я правильно понимаю, что теория утверждающая о том, что биологическая жизнь существует не только в Солнечной системе является не фальсифицируемой?

Это хороший пример того, что возводить фальсифицируемость в формальный критерий не очень хорошо. Ибо ценность противоположной гипотезы - что биологическая жизнь есть только на Земле - ничуть не меньше. Но последняя, однако, формально фальсифицируема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение21.03.2021, 19:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Сугубое ИМХО.
Тут может помочь спортивная аналогия. Если я хочу быть чемпионом по боксу, я должен побить всех противников (верифицировать своё чемпионство). Но побить я должен таким способом, при котором возможность побить меня у противника есть (фальсифицируемость). Если я стал чемпионом потому, что матчи куплены, или мои телохранители угрожали противнику, или я ему слабительного перед матчем подсунул - это не спорт и я не чемпион.
Неверифицированное утверждение не теория и не научная гипотеза, возможно, философская гипотеза ("на звёздах есть жизнь, потому что из подобного следует подобное" или "...потому что милосердие Господне бесконечно"). Верифицированное утверждение может быть научной гипотезой, но для статуса теории нужно исключить подгонку под результат. А это, исключение подгонки, и требует фальсифицируемости. Для нефальсифицируемых утверждений проверить отсутствие подгонки невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение21.03.2021, 20:50 
Аватара пользователя


11/12/16
9851
уездный город Н
epros в сообщении #1509239 писал(а):
Это хороший пример того, что возводить фальсифицируемость в формальный критерий не очень хорошо. Ибо ценность противоположной гипотезы - что биологическая жизнь есть только на Земле - ничуть не меньше. Но последняя, однако, формально фальсифицируема.


Рассмотрим утверждение $А$, претендующее на высокое звание научной теории, и его отрицание $\neg A$.

Легко представить (привести примеры) когда:
1. $A$ - не верифицируемо и не фальсифицируемо, тогда и $\neg A$ - не верифицируемо и не фальсифицируемо.
2. $A$ - верифицируемо, но не фальсифицируемо, тогда $\neg A$ - не верифицируемо, но фальсифицируемо.
3. Или наоборот, если $A$ и $\neg A$ поменять местами.

4. А вот с вариантом: $A$ - верифицируемо и фальсифицируемо, тогда и $\neg A$ - верифицируемо и фальсифицируемо, сложнее.
Легко соорудить такие высказывания в рамках формальной логики, например "в кучке четыре штучки" - "в кучке не четыре штучки". Пересчитываем "штучки" и верифицируем одну гипотезу и опровергаем противоположную.
А вот соорудить такие высказывания, которые походили бы на научные гипотезы у меня не подучилось. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение21.03.2021, 21:31 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Это наверно из-за того главного отличия математики от естественных наук — все альтернативные миры, удовлетворяющие какому-то теоретическому описанию (включая и «примем теорию А; примем, что гипотеза Б, требующая средств А для формулировки, верна»), никак не расщепишь, пока не построишь ещё какую-то теорию, и все они не приходят к нам свыше и аналогия не получается. Частично получается: то, что некоторые теории точно имеют модели, мы полагаем с куда большим стремлением, чем в какую-нибудь «новую теорию сундуков с кармашками», и будем «проверять» одни другими, хотя в итоге это всё будет сформулировано так, что одна теория выразима в другой или там непротиворечива при условии, что непротиворечива другая, что уже снова не выглядит похожим на естественнонаучные отношения с экспериментом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение24.03.2021, 10:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
EUgeneUS в сообщении #1510408 писал(а):
4. А вот с вариантом: $A$ - верифицируемо и фальсифицируемо, тогда и $\neg A$ - верифицируемо и фальсифицируемо, сложнее.
Легко соорудить такие высказывания в рамках формальной логики, например "в кучке четыре штучки" - "в кучке не четыре штучки". Пересчитываем "штучки" и верифицируем одну гипотезу и опровергаем противоположную.
А вот соорудить такие высказывания, которые походили бы на научные гипотезы у меня не подучилось. :roll:


Утверждение А - "функция речи связана с некоторой зоной мозга", отрицание А - "функция речи не связана с этой зоной мозга".
Верификация А - немота после локального поражения этой зоны, фальсификация А - предъявление пациента с локальным поражением этой зоны, способного говорить.
Верификация $\neg A$ - то же, что фальсификация А, пациент без зоны Брока, но говорящий, фальсификация $\neg A$ - пациент с поражением только этой зоны, утративший речь.
На уровне "чистой философии" всё просто, сложности при реальном исследовании, учитывающем и невозможность гарантировать совершеннейшую локальность поражения (доктора Менгеле уволили за overqualified, а наблюдения за пациентами с ЧМТ это наблюдения за пациентами с травмами и других зон, хоть и менее выраженными и т.п.; а с мышками можем делать всё, но не научить говорить, чтобы потом их этой возможности лишить), и возможность компенсации за счёт других зон мозга, и прочие факторы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение24.03.2021, 12:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
Все эти верификации и фальсификации выглядят красиво и понятно до тех пор, пока не начнутся "уточнения теории" типа того, например, что бывают "индивидуальные особенности пациентов" или что бывают "поражения разного рода". А это непременно начнётся, если, скажем, появятся и говорящие, и не говорящие пациенты с поражениями зоны Брока, а также пациенты, утратившие речь явно после поражения совсем других зон.

Поэтому ко всем этим философским принципам нужно относиться очень осторожно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение25.03.2021, 08:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Я бы сказал, что надо руководствоваться принципом: "Клизма, знай своё место!". Есть средство очистки от ошибок и самообманов, оно местами полезно, но считать его чем-то более важным, чем элементарное правило гигиены, не стоит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение22.05.2021, 18:50 


24/01/09
1088
Украина, Днепропетровск
warlock66613 в сообщении #1361465 писал(а):
совершенно алогичная теория (теория, не основанная на логике) вряд ли может быть фальсифицируемой.

А, к примеру, теория составления красивых вальсов?

-- Сб май 22, 2021 17:58:22 --

Как по мне, для теории гораздо важнее наличие предсказательной силы.
А фальсифицируемость нужна для метатеорий. Чтоб не биться головой об стену с нарисованными воротами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение22.05.2021, 21:32 
Аватара пользователя


06/04/21
126
Отличие научной теории от ... менее научной в объективности. Фальсифицируемость хороша как пример методологии, но не как критерий.
Никого не удивляет, что физики, обнаружив аномалии вращения галактик, назвали причину тёмной материей. Или эфир как среда для волн только после опыта Морли-Майкельсона стал восприниматься как эталон идеализма, а самими экспериментаторами как сущность, которую надо обнаружить. До опыта, конечно.
Ещё вспомнила. Аномальное ускорение разлёта галактик обосновали тёмной энергией. И никто их мракобесами, объясняющими всё непонятное чайником Рассела, не называет.
Честность главный критерий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение22.05.2021, 22:06 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24011
Кронштадт
tonven в сообщении #1519625 писал(а):
Ещё вспомнила. Аномальное ускорение разлёта галактик обосновали тёмной энергией. И никто их мракобесами, объясняющими всё непонятное чайником Рассела, не называет.
Формулировка неудачна. Его так не обосновали, а описали. Разница, вообще говоря, существенна (иначе получится как раз то самое мракобесие с чайником Рассела).

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение02.06.2021, 16:50 
Аватара пользователя


17/04/11
656
Ukraine
Не могу пояснить за консенсус учёных по фальсифицируемости, но могу пояснить за фальсифицируемость, так как я когда-то, правда, давно, читал именно эту работу Поппера.

Важно понимать, что Поппер говорил об эмпирических теориях. Мне кажется, инициатор темы, говоря о логичности, смешивает математические теории и эмпирические теории. Эмпирическая гипотеза — это набор постулатов, из которых выводятся утверждения о физическом мире. Эти утверждения могут выводиться с помощью математики, но Поппер не применял фальсифицируемость к математическим теориям. Эмпирическая теория — это эмпирическая гипотеза, которая подтверждена экспериментами. «Научная теория» может обозначать математическую или эмпирическую теорию, поэтому я предлагаю не использовать термин «научная теория», чтобы избежать путаницы.

epros в сообщении #1509239 писал(а):
AAA1111 в сообщении #1509142 писал(а):
И ещё, я правильно понимаю, что теория утверждающая о том, что биологическая жизнь существует не только в Солнечной системе является не фальсифицируемой?

Это хороший пример того, что возводить фальсифицируемость в формальный критерий не очень хорошо. Ибо ценность противоположной гипотезы - что биологическая жизнь есть только на Земле - ничуть не меньше. Но последняя, однако, формально фальсифицируема.

Я думаю, утверждение, что биологическая жизнь существует вне Солнечной системы, нефальсифицируемо, но верифицируемо. Ничего страшного, что оно нефальсифицируемо. Поппер говорил об утверждениях, начинающихся с квантора всеобщности. Например, физика утверждает, что её законы выполняются для всех физических систем. Утверждение «биологическая жизнь есть только на Земле» я бы формализовал так: «Любое место, где есть биологическая жизнь, есть Земля». Это утверждение начинается с квантора всеобщности. Обнаружение жизни вне земли фальсифицировало бы это утверждение, так что это утверждение фальсифицируемо. Короче, это логическое упражнение, связывающее верифицируемость и фальсифицируемость, банально. По-моему, суть аргумента Поппера не в этом. Физические постулаты, насколько мне известно, не говорят, что законы физики выполняются в определённом месте или везде, кроме определённого места. Какого ещё места? :-)

Фальсифицируемость полезна в эмпирических науках, которые содержат большой болтологический компонент. Это общественные науки и психология. Поппер пояснял именно на таких примерах. Пример Поппера для психоанализа (который был популярен в то время). Человек А видит тонущего человека Б. Спасёт ли человек А человека Б, исходя из психоанализа? Из психоанализа можно сделать вывод, что спасёт, то есть можно найти причины такого поступка. Из психоанализа также можно сделать вывод, что не спасёт. В общем, психоанализ предсказывает, что человек А или спасёт, или не спасёт. «Пациент или жив, или мёртв». Но тот же самый вывод можно сделать из аксиомы исключённого третьего! То есть психоанализ не сильнее классической логики высказываний. Более реалистичный пример. Человек в депрессии и не может работать, а работать надо. Стоит ли человеку ехать на моря, чтобы развеять депрессию? Затраты не маленькие. Один психолог скажет да, другой скажет нет. У обоих дипломы, значит, и то и другое следует из психологии. Это противоречие можно разрешить, сказав, что зависит от обстоятельств и от человека. Но психологи не знают, какие обстоятельства и характеристики человека надо учитывать, чтобы вывод из психологии был однозначным. Пример, который расширяет идею Поппера. Клиент сомневается, стоит ли ему получать высшее образование, чтобы больше зарабатывать, и психолог советует клиенту посмотреть возможности трудоустройства с таким образованием. Совет фальсифицируемый и даже правильный. Можно провести эксперимент, сравнивающий доход людей, которые выбрали специальность по рынку труда, и людей, которые выбрали бездумно. Результат этого эксперимента фальсифицирует совет, если окажется, что не важно, как выбирать специальность. Я уверен ( :-) ), что эксперимент подтвердит правильность совета. Но этот совет можно вывести из здравого смысла! Любой умный человек, даже продавщица или водитель, даст вам совет не хуже. Тогда стоило ли учиться несколько лет на психолога? Психология не сильнее здравого смысла.

Психология, как и любые науки, со временем пополняется утверждениями. Это представляют, как хороший процесс, типа, наука развивается. Только нет пользы пополнять её такими утверждениями, как выше. Настоящее развитие — это когда утверждения не настолько банальны, чтобы следовать из здравого смысла, но и не зависят от непонятно каких обстоятельств (не эквивалентны аксиоме исключённого третьего).

P. S. Кроме того, выводы из эмпирической науки не должны противоречить друг другу. Не должно быть такого, что два психолога советуют противоположное одному и тому же человеку в одних и тех же обстоятельствах. Кроме того, выводы не должны противоречить экспериментам, то есть не должно быть такого, что психолог говорит «это поможет», а это не помогает. Но мне кажется, я слишком многого требую от бедной психологии. :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group