mtz и равномерно движущиеся часы

[Sicker]

realeugene в сообщении #1509164 писал(а):

Не может

Вам уже Munin не раз говорил, что вы плохо разбираетесь в СТО

realeugene в сообщении #1509164 писал(а):

К "изменениям счёта времени в СТО" оно и не приводит, не фантазируйте.

Вообще таки приводит, при развороте часы земного брата в неИСО разворачивающегося близнеца резко проскачут вперед

[realeugene]

Sicker в сообщении #1509175 писал(а):

Вообще таки приводит, при развороте часы земного брата в неИСО разворачивающегося близнеца резко проскачут вперед

Мне кажется, такие вещи вообще нельзя писать в ПРР.

[Sicker]

realeugene в сообщении #1509177 писал(а):

Мне кажется, такие вещи вообще нельзя писать в ПРР.

Почему? Волне корректные вещи, проясняющие ситуацию (тут прослеживается аналогия с гравитационным ускорением времени, когда часы показывают максимальное время в свободном падении)

[arseniiv]

Sicker
Неинерциальные системы бывают разные, никакой одной «всегда сопутствующей неинерциальной системы» произвольной времениподобной кривой не соответствует. Только сопутствующая ИСО для прямолинейных отрезков определена. Я бы предостерёг вас говорить за все неинерциальные системы, где произвольная времениподобная кривая в координатах выпрямляется. И сути это не добавит: в одной системе так, в другой эдак, и что делать будем?

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1509219 писал(а):

никакой одной «всегда сопутствующей неинерциальной системы» произвольной времениподобной кривой не соответствует.

Почему? Я согласен, что может быть перехлест координат, и тогда нельзя вести хорошую неИСО. Но в данном случае можно рассмотреть только определенный кусок

arseniiv в сообщении #1509219 писал(а):

И сути это не добавит: в одной системе так, в другой эдак, и что делать будем?

Так противоречий тогда никаких нет Просто пересчитываем, как что выглядит в каждой из СО, и все
P.S. А почему у вас ава обесцвечена? Вы в трауре из-за закона о просветительской деятельности?

[Pphantom]

Sicker, бан на месяц за очередной флуд и безобразие в ПРР.

По-видимому, в следующий раз расстанемся насовсем.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1509226 писал(а):

Но в данном случае можно рассмотреть только определенный кусок

И даже на нём по-разному определить координаты вещей. Я помню ту конструкцию, которую вы скорее всего упоминаете (кем её назвали, забыл), но она ведь не единственно возможная и не единственно хорошая.

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1509226 писал(а):

P.S. А почему у вас ава обесцвечена? Вы в трауре из-за закона о просветительской деятельности?

На такое обижаться мало толку. Можете гадать дальше!

[Sycamore]

в реале большинство СО свободно падает в результирующем космическом поле тяготения, остальные (наши ракеты, зонды и пр.) сопротивляются такому паданию на коротких промежутках траекторий; ОТО может вычислить прошедшее время во всех таких СО.

[arseniiv]

Sycamore в сообщении #1509255 писал(а):

большинство СО свободно падает

Системы отсчёта — это математические конструкции. Их бесконечно много и на них нет никакой естественной меры, чтобы говорить, что большинство из них обладает какими-то свойствами. Можно говорить о некоторых типично интересных СО, но скорее всего с определением этого будет туго для произвольного пространства-времени или даже какого-то приближающего нашу Вселенную.

(То есть понятно, что для шварцшильдовского вакуумного решения нам будут полезны лишь несколько атласов, в которых оно хорошо и величины считаются просто и геометрия доходит быстрее, но в реальности кучи красивых симметрий нет и рассматривается куча разных идеализаций, при которых интересны разные атласы. Безнадёжно.)

[Sycamore]

пожалуй)

[kotenok gav]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1509235 писал(а):

На такое обижаться мало толку. Можете гадать дальше!

Хм, тогда в предверии первого апреля?

[Pphantom]

kotenok gav, предупреждение за оффтопик. Кажется, первого ответа должно было быть достаточно для понимания, что эту тему дальше развивать не требуется.

[mtz]

Какой физический признак позволит выявить что развернулся именно космический корабль брата-путешественника, а не развернулась Земля брата-домоседа?
Вот у нас ИСО Земли и ИСО корабля, и там и там регистрируем xt событие "разворот". Хотелось бы понять чем эти события отличаются на физическом уровне в этих двух ИСО. Особенно узнать, по показаниям каких своих приборов брат-путешественник, находясь внутри корабля без иллюминаторов, поймает это мгновение своего разворота.
Вопрос, конечно, на теоретическом уровне и в рамках чистой (идеальной) СТО, т.е мыслями работаем строго с прямолинейным равномерным движением.

[arseniiv]

mtz в сообщении #1515460 писал(а):

Вот у нас ИСО Земли и ИСО корабля, и там и там регистрируем xt событие "разворот". Хотелось бы понять чем эти события отличаются на физическом уровне в этих двух ИСО.

Их не две, их три: в одной ИСО Земля всё время покоится, в другой покоится корабль до разворота и в третьей покоится корабль после разворота. Не существует ИСО, в которой бы корабль покоился и до, и после — существуют различные неинерциальные системы отсчёта, но инерциальных с таким свойством нет.

Это даст также ответ на вопрос, как отличить физически: кинуть пробное тело подальше от всего этого всего и от гравитации, оно будет лететь инерциально, мы свяжем с ним систему отсчёта и определим координаты других движущихся тел в ней и отличим инерциально движущиеся — типа идеализированной Земли из этой задачи — от не инерциально движущихся — типа корабля на любом отрезке его движения, включающем разворот. Если брать отрезки, не включающие разворот, то на них корабль разумеется по построению задачи будет двигаться инерциально, но в целом нет. А для Земли мы можем брать сколь угодно большие отрезки и ничего неинерциального не заметим; тем более что нас интересует даже отрезок между запуском и посадкой корабля.

[mtz]

arseniiv в сообщении #1515461 писал(а):

Их не две, их три: в одной ИСО Земля всё время покоится, в другой покоится корабль до разворота и в третьей покоится корабль после разворота. Не существует ИСО, в которой бы корабль покоился и до, и после — существуют различные неинерциальные системы отсчёта, но инерциальных с таким свойством нет.

(выделено мной)
Вот-вот, это мне и надо - физический признак по которому вы одно путешествие корабля жестко разделили на две ИСО, а не обсчитываете в одной ИСО. Ну вот не могу я понять - какой признак-то неинерциальности, какой прибор вам его должен показать?
На логическом уровне "так написано в условиях задачи" - это-то понятно, про это не надо. Но вот как на практике можно доказать (гипотетически, конечно), у меня вот лично нет догадок вообще. Подскажите если знаете. Или хоть отсыл на текстовку СТО где это правило (ограничение) ясно прописано.

arseniiv в сообщении #1515461 писал(а):

Это даст также ответ на вопрос, как отличить физически: кинуть пробное тело подальше от всего этого всего и от гравитации, оно будет лететь инерциально, мы свяжем с ним систему отсчёта и определим координаты других движущихся тел в ней и отличим инерциально движущиеся — типа идеализированной Земли из этой задачи — от не инерциально движущихся — типа корабля на любом отрезке его движения, включающем разворот. Если брать отрезки, не включающие разворот, то на них корабль разумеется по построению задачи будет двигаться инерциально, но в целом нет. А для Земли мы можем брать сколь угодно большие отрезки и ничего неинерциального не заметим; тем более что нас интересует даже отрезок между запуском и посадкой корабля.

Про этот случай я сразу говорил -

mtz в сообщении #1509064 писал(а):

...эту задачу удобнее (в плане нагляднее для слушателя) обсчитывать в третьей (условно лабораторной) ИСО, в которой движутся и разворачиваются и часы домоседа и путешествующие, и про которую мы знаем, что СТО в ней заведомо справедлива. Так бы даже мысли не возникло, что при встрече часы покажут разное число секунд.

С этим-то как раз все понятно. Физически настроили темп хронометров и Земли и корабля на эту "лабораторную ИСО" ("пробное тело" по вашему), и, естественно, хронометр корабля при встрече насчитает меньше времени. В этом ни кто не сомневается со времен Хафеле-Китинга.
Но обсуждаем-то мы парадокс близнецов в классическом его, так сказать, виде. Только Земля и только корабль, нет ничего третьего. (Конечно в роли "пробного тела" и естественное вращение Земли вокруг оси можно использовать, да, но тогда это уже будет АСО, а мы как бы про классический случай две ИСО... ну или три ИСО, если по вашему разделить путешествие на ИСО-туда и ИСО-обратно)