Что такое философия

[realeugene]

epros в сообщении #1505676 писал(а):

Учёные, когда находятся на гране изведанного, не обходятся без философствований.

Всё же философствования учёных в попытках обобщить свой опыт и философия как отдельная академическая дисциплина - это немного разные вещи.

-- 19.02.2021, 11:05 --

epros в сообщении #1505676 писал(а):

Разумеется, это же сигнальная система. Способ передачи информации не только на уровне конкретных фактов, которые можно непосредственно продемонстрировать, но и на уровне абстрактных представлений.

Мне кажется, что человеческий язык начал отражать непосредственно наблюдаемую реальность задолго до Аристотеля и, вообще, появления первых профессиональных философов. Т. е. древние греки и римляне ещё не особо нуждались в постановке специально спланированных экспериментов, обходясь словесной эквилибристикой, так как естественный язык как источник информации об окружающем мире тогда ещё не был вычерпан.

А абстрактные представления каким-то образом не противоречат окружающему миру, позволяя строить его обладающие предсказательной силой модели.

[mtz]

epros в сообщении #1505676 писал(а):

Учёные, когда находятся на гране изведанного, не обходятся без философствований.

А можно такой вопрос задам - предприниматель, когда его фирма находится на грани банкротства, он обходится или не обходится без философии?
(Просто хотелось бы понять, в каком вот смысле вы слово "философия" применили в своем утверждении про ученых).

[Евгений Машеров]

У меня такое впечатление, что под словом "философия" мы понимаем очень различные вещи. Я как-то попытался разделить на три части, при том, что они тоже неоднородны, и что-то ещё, возможно, ни в одну из них не попало.
Изначальный смысл слова "философия" - "любовь к мудрости", некий "инстинкт познания". Без которого, разумеется, никакая наука невозможна, но он один, сам по себе, был достаточен в античные времена. И то уже из общего потока "философии" начинали вычленяться конкретные науки. В начале работы над новой тематикой некоторое "философствование" в смысле спекулятивные рассуждения, неизбежно, но оно убивает само себя в тот момент, как позволяет определить предмет и метод исследования. И после завершения работы можно "пофилософствовать", намечая новые пути. А уж на закате карьеры вправе развернуться, с обрывками идей и замыслов, с недоделанным и недодуманным, и всё это "полезное философствование", если рассматривать его не как науку, а как перегной, на котором кто-то посадит и вырастит дерево. Без такой "философии" наука не существует, но она совершенно не требует существования "философии", как отдельной дисциплины.
Другая задача философии, одна из двух, как самостоятельной науки (или не-науки) скорее филологическая. Определение смысла слов, позволяющего общаться разным наукам, не впадая с противоречие друг с другом и самим с собой. Материя, метод, доказательство... Но это не создание смысла, а фиксация смысла слов, или даже расхождений в смысле слов - "Отлично, милостивые государи! Будем знать, что мои часы на 5 минут впереди Ваших!"
Ну и вторая самостоятельная - история философии. Местами поучительно, местами занимательно - но это то, без чего наука выживет.

[realeugene]

Евгений Машеров в сообщении #1505693 писал(а):

Другая задача философии, одна из двух, как самостоятельной науки (или не-науки) скорее филологическая. Определение смысла слов, позволяющего общаться разным наукам, не впадая с противоречие друг с другом и самим с собой. Материя, метод, доказательство... Но это не создание смысла, а фиксация смысла слов, или даже расхождений в смысле слов - "Отлично, милостивые государи! Будем знать, что мои часы на 5 минут впереди Ваших!"

Со всем постом согласен, но по поводу процитированного абзаца хочу заметить пару моментов: 1) слова естественного языка, в принципе, не имеют точного и неизменного смысла, который можно было бы зафиксировать; 2) чтобы сравнивать различные употребления слова в разных предметных областях нужно знать и понимать эти предметные области, не отгораживаясь от них. Если же представители предметной области не понимают рассуждения философа, пытающегося рассказать им о терминологических тонкостях, то подобные рассуждения бессмысленны в любом случае.

[epros]

realeugene в сообщении #1505688 писал(а):

Всё же философствования учёных в попытках обобщить свой опыт и философия как отдельная академическая дисциплина - это немного разные вещи.

В чём смысл философии как "дисциплины" я не понимаю. Мне понятен смысл философствований как поддержки мыслительного процесса учёных, в ходе которых ни в какой "дисциплине" означенные учёные не нуждаются. Кто-то из них при этом может верить в какие-нибудь "три закона диалектики", кто-то другой - в Платоновский "мир идей", а кто-то ещё придумает что-то своё. Но никакой общей "дисциплины" из этого в совокупности не сложить. И в этом-то и заключается ценность философствований. Т.е. как только попытаемся сложить их в "дисциплину" и заставить учёных философствовать "правильно", так прогрессу науки наступает кирдык.

Впрочем, если кто-то желает тратить СВОИ ресурсы на поддержание "академической дисциплины", то это его дело. Моё отношение к этому примерно такое же, как к трате ресурсов на сочинение и пение религиозных псалмов - лишь бы нас не заставляли.

realeugene в сообщении #1505688 писал(а):

Мне кажется, что человеческий язык начал отражать непосредственно наблюдаемую реальность задолго до Аристотеля и, вообще, появления первых профессиональных философов.

Разумеется язык существовал задолго до любых известных философов.

realeugene в сообщении #1505688 писал(а):

Т. е. древние греки и римляне ещё не особо нуждались в постановке специально спланированных экспериментов, обходясь словесной эквилибристикой, так как естественный язык как источник информации об окружающем мире тогда ещё не был вычерпан.

Возможно, что есть некий не систематизированный набор общеизвестных фактов, обсуждение которых позволяет привести их в некоторую удобную систему. Примером может послужить арифметика: Насколько "сложной" эта наука была в древних культурах и насколько проще всё стало при обучении правилам выполнения арифметических операций в позиционной (десятичной) системе счисления. Возможно, что часть этих обсуждений велась в форме "философствования". Но это не значит, что сейчас всё это прекратилось. Да, набор известных фактов далеко вышел за пределы бытового опыта, но их обсуждение и систематизация продолжаются.

realeugene в сообщении #1505688 писал(а):

А абстрактные представления каким-то образом не противоречат окружающему миру, позволяя строить его обладающие предсказательной силой модели.

Ясно же "каким образом". В результате обсуждения неэффективные абстрактные представления постепенно заменяются эффективными. Не удивительно, что бОльший интерес у обсуждающих вызывают те представления, которые соответствуют наблюдаемым фактам. Но это не абсолютное правило, ибо некоторые как раз проявляют интерес к заведомо ненаблюдаемым вещам, то бишь к мистике и фантастике. Эту часть культуры тоже со счетов не сбросишь.

mtz в сообщении #1505692 писал(а):

А можно такой вопрос задам - предприниматель, когда его фирма находится на грани банкротства, он обходится или не обходится без философии?
(Просто хотелось бы понять, в каком вот смысле вы слово "философия" применили в своем утверждении про ученых).

Я применяю слово "философия" в смысле неформализованных абстрактных представлений. Про фирму на грани банкротства ничего сказать не могу.

Евгений Машеров в сообщении #1505693 писал(а):

Другая задача философии, одна из двух, как самостоятельной науки (или не-науки) скорее филологическая. Определение смысла слов, позволяющего общаться разным наукам, не впадая с противоречие друг с другом и самим с собой.

Я бы сказал, что общаться разным наукам позволяет логика, каковая уже давно вышла из лона философии. Что же касается определения понятий, то оно достигается посредством аксиоматики тех или иных научных теорий в рамках той самой понятной всем наукам логики. Роль философии, как я понимаю, в этом вопросе в целом давно исчерпана, как и в других науках. То бишь, где-то на границах изведанного она продолжает применяться, но в целом логика как предмет сложилась так же, как физика, биология и многие другие науки.

[statistonline]

epros в сообщении #1505700 писал(а):

Я бы сказал, что общаться разным наукам позволяет логика, каковая уже давно вышла из лона философии.

Может быть в этом и есть ключевая роль философии - служить исходным набором рассуждений, из которого потом выделяются разные науки уже со своими более строгими методами? Сначала философы обговаривают, обсуждают, определяют более-менее строгие смыслы понятий. Обсуждение при этом ведется, скорее, с позиций особого взгляда каждого обсуждающего и с попытками усмотреть систему и возможности для подтверждения положений. А потом оказывается, что да, что-то допускает такие возможности. И отделяются - физика, логика, социология, психология и т.д.
Такая своего рода курилка за стенкой open-space.

[epros]

statistonline в сообщении #1505701 писал(а):

Может быть в этом и есть ключевая роль философии - служить исходным набором рассуждений, из которого потом выделяются разные науки уже со своими более строгими методами?

Только единого "исходного набора рассуждений" не существует, ибо у каждого рассуждающего он свой.

[frostysh]

mtz, ozheredov, warlock66613

Aristotle писал(а):

"If a certain weight moves [falls] a certain distance in a given time, a greater will move the
same distance in a less time, and the proportion which the weights bear to one another, the
times, too will bear to one another, e.g., if one weight is twice another, if the half weight cover
the distance in x, the whole weight will cover it in x/2."

Если убрать с этой цитаты всю математику, которая например изучает числа в том числе и пропорции, которые использует физика. Затем убрать любые реальные, материальные объекты, останется то, в чем упражнялся Сократ в цитате в моем сообщении выше, то что изучает философия, и эта "четкость мысли" используется в физике и по сей день, а философия, также как математика изучает этот "инструмент мышления". Вот так миловидности как песнопение и шаманские обряды превратились в изучение природы пару-тройку тысячелетий назад... И насколько я понимаю, аналогов древнегреческим ученым и их роботам не было эдак до семнадцатого века? Ну тут надо помнить, что античность это очень давно, и оттудова возможно дошла десятая часть, если не сотая/тысячная, причем писанная-переписанная, по этому тот же Сократ может быть суто мифической личностью и так далее...
На счет в философии нету модели ГМЛ, так философия и не занимается этим, это биология. Но если Вы мистер ozheredov, хотите дать какие-то не философские, а биологические допустим объяснения "истинности" или "справедливости", то тут придется делать биологически строгую модель сознания человека, на мое скромное мнение. А пока ее нету, и суда так сказать нема.

[mtz]

frostysh,
подозреваю про Аристотеля и его "объяснения падения тел" ответа так и не дождусь?

Вот знаете, это чисто по философски получается - человек спрашиваешь про одно (что тебе надо), а он тебе отвечает совсем про другое (то что тебе не надо). Наверно эта черта она из тех, за которые слово философов в современном обществе мало весит.

[epros]

frostysh в сообщении #1505707 писал(а):

Если убрать с этой цитаты всю математику, которая например изучает числа в том числе и пропорции, которые использует физика. Затем убрать любые реальные, материальные объекты, останется то, в чем упражнялся Сократ в цитате в моем сообщении выше

... то не останется ни-че-го.

[manul91]

frostysh в сообщении #1505707 писал(а):

mtz, ozheredov, warlock66613

Aristotle писал(а):

"If a certain weight moves [falls] a certain distance in a given time, a greater will move the same distance in a less time, and the proportion which the weights bear to one another, the times, too will bear to one another, e.g., if one weight is twice another, if the half weight cover the distance in x, the whole weight will cover it in x/2."

А потом внезапно оказалось, что природа не согласна с Аристотелем несмотря на всю "четкость мысли" - "все не так, ребята" : )

[Евгений Машеров]

В позапрошлом году была у нас в институте конференция «Фундаментальные и прикладные аспекты восстановления сознания после травмы мозга: междисциплинарный подход». Ну, поскольку междисциплинарный - были там и философы. Кто ещё нам объяснит, что такое сознание? Мы-то за hard problem и не берёмся, у нас и слова такого - квалиа - нет, у нас всё как-то проще и скучнее, ищем "нейрофизиологические корреляты сознания". В общем, что-то они говорили. Что именно я не понял, "философский зомби" упоминался и ещё разные слова. Ну, я вообще плохо на слух воспринимаю - только гг. философы отчего-то тезисов для сборника не дали, пошёл к оператору, который на видео записывал - а у него как раз в этот момент камера сломалась...
Вот и я в недоумении, себя ли мне неуважать. Или не себя.

[Sycamore]

epros в сообщении #1505676 писал(а):

Не знаю как там про структуру "объективной реальности", а структуру сложившихся в сознании представлений язык явно отражает. Причём именно с помощью языка обеспечивается соответствие этих представлений в сознаниях разных людей... те же самые наблюдения, но в области лингвистики.

будут ли отличия между наблюдениями в областях физики и ... математики?

[epros]

Sycamore в сообщении #1505732 писал(а):

будут ли отличия между наблюдениями в областях физики и ... математики?

Предмет математики - абстракции сами по себе, так что она применяется не к непосредственным наблюдениям, а к другим наукам.

-- Пт фев 19, 2021 20:57:40 --

Хотя можно считать, что такие разделы, как арифметика, применяются непосредственно к счёту.

[Sycamore]

стало быть, непосредственные наблюдения это наблюдения ... объективной/«материальной» реальности?

думаю, что реальность эта последняя соткана из тех же самих по себе мат. абстракций, только почему-то не всем таким абстракциям повезло или повезёт материализоваться, так сказать...