Что такое философия

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1503194 писал(а):

Кстати про монографию выше - если продолжать учить философию по гуглу, то легко находится ответ на SE
, кажется подтверждающий мою гипотезу, что товарищи говорят об истинности формул в интерпретации

В обычной повседневной речи утвердительные предложения и утверждения -- это одно и то же.
Если же подходить более строго и разделять синтаксис и семантику (а похоже, что именно это и делают на SE), то это уже давно сделано матлогиками в теории моделей. Если Вы правы в своём предположении, то похоже, философы переизобретают велосипед.

-- Чт янв 28, 2021 19:26:41 --

Цитата:

Each represents a large class of siblings following their corresponding patterns, or schemas:

(S1) The proposition that p is true iff p
(S2) The sentence ‘p’ is true iff p

with arbitrary declarative sentences of English replacing the occurrences of the dummy letter ‘p’. The relevant difference between the two types is that, in the first, truth is applied to propositions while in the second it is applied to sentences.

Выделеный пассаж указывает, что специалисты-философы якобы знающие различие между "proposition" и "sentence" нуждаются в пояснении, что "истина" в (S1) относится именно к "утверждениям", а в (S2) - к "предложениям языка". Это серьёзно такой уровень?
Мдя.

[Mihr]

kry в сообщении #1503191 писал(а):

Ну вот и ответьте мне, пожалуйста: биологическая систематика - это "подлинная наука" или нет?

Я стараюсь не делать утверждений о том, чего не знаю. Так что позвольте здесь мне промолчать.

kry в сообщении #1503191 писал(а):

Сразу говорю, как человек изучавший её: без исторического понимания изменения правил таксономии вы ничего в ней не поймете

Вы предлагаете поверить Вам на слово просто потому, что Вы эту дисциплину когда-то изучали. Но ведь между "когда-то изучал" и "являюсь специалистом" - приличная дистанция. Ваше мнение я готов принять к сведению, но всецело и однозначно положиться на него не могу, уж извините.
Да и вообще, о чём здесь спор? Вы предложили объяснить, что я понимаю под подлинной наукой. Я объяснил. Подчёркивая, что передаю лишь собственную точку зрения. Она Вас не устраивает? Ну и ладно. Это не трагедия ни для Вас, ни для меня.

kry в сообщении #1503191 писал(а):

Тогда вам придется определиться: либо некоторые естественные науки в таком понимании не являются "подлинными", либо изучение истории науки не исключает её "подлинность".

Во-первых, как я уже говорил, разные науки могут обладать указанными свойствами в разной степени.
Во-вторых, и это я тоже говорил, я не против внедрения в предмет элементов истории науки. Однако не вижу смысла ставить эту историю во главу угла. Потому что иначе выходит: науки, как таковой, нет. А есть лишь история размахивания руками по данной теме. Коли и впрямь есть наука, то должно быть и то, что следует сказать по сути. А не по истории представлений об ентой самой сути.

kry в сообщении #1503191 писал(а):

А вы понимаете, что это заявление само по себе абсолютно философское, так как требует столкновения с философией науки? Кстати, я не понимаю, что вы в данном случае подразумеваете под "объективностью". Уточните, будьте добры

Э, нет, играть в словесные игры я не хочу. А уж если играть... Тогда, по-моему, это Вы сначала должны дать определения понятий "философия" и "объективное", чтобы на основании этих определений показать, что понятие " объективное" относится именно к философии, а не является интуитивно ясным неопределяемым понятием... Ведь это утверждение де-факто делаете Вы. А, как известно, бремя доказательства лежит на утверждающем Чувствуете, сколько воды потребуется разлить вокруг того, что и так вроде бы ясно?
Впрочем, если необходимо, краткое пояснение дам: "объективный" - значит, соответствующий реальности, а не просто существующий в чьём-то сознании. Только, пожалуйста, не спрашивайте, что такое "реальность", и что значит "соответствовать". А то мы окончательно потеряем предмет обсуждения.

kry в сообщении #1503191 писал(а):

Простите, излагать кому?

Излагать слушателям, у которых в зачётке (и, как следствие, в приложении к диплому) будет проставлена оценка по философии. А не по истории философии.

kry в сообщении #1503191 писал(а):

Условным людям, которые будут условно на Физтехе слушать 13 лекций по философии?

Насчёт условных не знаю, а по поводу реальных сказать могу. Реальные студенты на реальном Физтехе изучают философию один год (весь третий курс). Во всяком случае, так было в то время, когда я был студентом. Это вовсе не 13 лекций. Впрочем, и тем, кто слушает 13 лекций, незачем подавать суррогат. Или рассказывай толком, или не рассказывай ничего. А анекдоты о том, кто, что, когда, как и чем думал, вряд ли кому-то интересны.

kry в сообщении #1503191 писал(а):

Цель курса для них, чтобы они вообще знали, что есть философия, какие есть в ней разделы и могли с горем пополам вспомнить при необходимости, кто такие Ницше, Кант и Маркс.

Простите, а в чём польза от такого курса?
Насчёт Маркса... Вы, видимо, имели в виду уже сильно постсоветское общество? Потому что в СССР о том, кто такой Маркс, знали, пожалуй, и дошкольники. Точнее, не знали, а "знали": знания были - на уровне лубка. Но тот курс философии, на который Вы сейчас ссылаетесь, - практически тот же самый лубок.

kry в сообщении #1503191 писал(а):

На мой взгляд, нет никакой "всеобщей асимпатии к философии".

Хорошо, пусть будет не "асимпатия" а "элементы остаточной неприязни". Так устроит?

kry в сообщении #1503191 писал(а):

Давайте абстрактно выйдем на улицу и я уверен, что 99% прохожих на философию просто-напросто наплевать, как и почти на любую другую профессиональную область.

Частично согласиться готов. Всё же, полагаю, ежели предложить поговорить о чёрных дырах, клонировании людей/животных, или, скажем, ГМО-продуктах... да даже о новых материалах для строительства домов, - то желающие, вполне возможно, и найдутся. А вот найти желающего обсудить какую-либо философскую "проблему" вряд ли удастся.

kry в сообщении #1503191 писал(а):

Если проблема с асимпатией у каких-то конкретных людей

Я не знаю, каких конкретно людей Вы сейчас имели в виду (да особо и не стремлюсь узнать). Я здесь отвечаю лишь за себя. Каких-либо специальных тем, направленных "против философии", я не создавал: можете убедиться, заглянув в мой профиль. И были ли вообще здесь подобные темы? Может, это просто Ваше впечатление от тех реплик, которые участники форума отпускают по поводу философии походя?

kry в сообщении #1503191 писал(а):

Это локальная проблема постсоветского пространства второй половины 20-начала 21 века

Скорее всего, это вообще не проблема. Так, портрет эпохи. Скорее даже, штрихи к портрету.

kry в сообщении #1503191 писал(а):

Что, замечу, не делает манную кашу плохим продуктом саму по себе.

Так я и не утверждал обратного. Хотя, вроде, и полезным продуктом назвать её затруднительно. Так... наполнитель желудка.

[Sycamore]

Mihr в сообщении #1503189 писал(а):

наука объективна.

kry в сообщении #1503191 писал(а):

А вы понимаете, что это заявление само по себе абсолютно философское, так как требует столкновения с философией науки? Кстати, я не понимаю, что вы в данном случае подразумеваете под "объективностью".

да зачем ненужно, по-философски , запутывать вопрос? Вы же сами прекрасно понимаете что физик и биолог имеют в виду, когда говорят, что науки эти объективны: по-видимому, что-то (неважно что или как, или даже если) там зажигает независимо от них, учёных балбесов, и самое неожиданное состоит в том, что модели ими выдвигаемые как-то удивительно согласованы с наблюдениями/ожиданиями; чего бОльшего этой замечательной, но трудно определимой синхронии может предложить «философия науки»? практическая польза очевидна и поэтому обзываем модели эти объективными до поры до времени, когда ... перестанут быть такими, тогда начнём искать другие, но обязательно синхронизирующиеся с чем-то там модели.

не вижу чем «философия науки» может переплюнуть такую объективность

ЗЫ. это, кстати, отвечает и на вопрос сверху Ваш/философов "что такое истина?" (естественнонаучная, кстати, но НЕ математическая, с последней немного сложнее и тоньше, что ли; а вот философской-то «истине» места здеся чего-то не нахожу... )

[realeugene]

Любопытно, существуют ли философские неисторические вопросы, в отношении ответов на которые в среде философов консенсус?

[kry]

Mihr в сообщении #1503201 писал(а):

Коли и впрямь есть наука, то должно быть и то, что следует сказать по сути. А не по истории представлений об ентой самой сути.

Для этого даже в стандартном общеуниверситетском курсе философии изучаются и элементы гносеологии, и элементы онтологии, и элементы философской антропологии, а часто и многое другое. Я вот смотрю по ссылке курс философии в МФТИ и всё там есть - и онтология, и элементы философии сознания, и гносеология, и философская антропология, и философия истории, и социальная философия, и философия науки.

Mihr в сообщении #1503201 писал(а):

Впрочем, если необходимо, краткое пояснение дам: "объективный" - значит, соответствующий реальности, а не просто существующий в чьём-то сознании

Это пояснение мне ничего дало. Пожалуй, давайте я поясню, про что вообще идет речь. Биологическая систематика полностью придумана людьми и существует именно что в их сознании. В окружающем нас мире нет таких объектов как биологический вид или какой-нибудь инфраотряд. Эти единицы придуманы людьми. Разумеется, эта придумка до какой-то степени отражает объективную реальность, но именно только до какой-то степени. Например, вирусов всего выделяют около 10 000 видов (6,5 тысяч классифицируемых и 3-3,5 тысячи нет), но на самом деле разнообразие вирусов примерно такое же, как у всех клеточных форм жизни. Это все, как вы понимаете, вопрос удобства систематики, не более. Именно по этой причине я пытаюсь понять, что вы понимали под словом "объективно".

Mihr в сообщении #1503201 писал(а):

Насчёт Маркса... Вы, видимо, имели в виду уже сильно постсоветское общество?

Я имел в виду изучение концепции Маркса и то, что во что сейчас трансформировался марксизм. Потому что марксизм, сюрприз, так и остался совершенно фундаментальной платформой социальных наук, но, разумеется, не в советском варианте интерпретации. Так что да, это знание крайне важно, потому что без него невозможно понять ни социологию, ни культурную и социальную антропологию, ни культурологию, ни политические науки, ни кучу других научных направлений.

Mihr в сообщении #1503201 писал(а):

Но тот курс философии, на который Вы сейчас ссылаетесь, - практически тот же самый лубок.

На самом деле не вопрос структуры курса, а скорее вопрос качества его преподавания и того, насколько он нужен студентами. Именно по этой причине я считаю, что философия должна быть элективом - пускай учат те, кому надо.

-- 29.01.2021, 06:58 --

Sycamore в сообщении #1503204 писал(а):

Вы же сами прекрасно понимаете что физик и биолог имеют в виду, когда говорят, что науки эти объективны

Нет, не понимаю. И, пожалуйста, не надо мешать физику с биологией - у биологии предмет изучения не соизмеримо сложнее, чем у физики. А у социальных и гуманитарных наук - ещё сложнее.

Sycamore в сообщении #1503204 писал(а):

практическая польза очевидна и поэтому обзываем модели эти объективными до поры до времени, когда ... перестанут быть такими

Объективность не может быть временной - это жирный неуд за курс философии науки. Я бы даже двойки пожалел, только кол.

-- 29.01.2021, 06:59 --

realeugene в сообщении #1503206 писал(а):

Любопытно, существуют ли философские неисторические вопросы, в отношении ответов на которые в среде философов консенсус?

Разумеется. В философии права, например, по большинству вопросов консенсус вполне себе есть.

[Sycamore]

kry в сообщении #1503195 писал(а):

Я не знаю, что и для кого будет простым, но примеров я могу накидать вам.
К примеру, использование морфогенетического подхода социолога и социального философа Маргарет Арчер к социальной онтологии агентности при недавней реформе срока давности уголовной ответственности юридических лиц

как-будто любите пощеголять красными словцами как подчёркнутыми... ; лично я никакой особо замысловатой философии не могу заподозрить в потугах управиться с зеками/быдлом на нарах.

[kry]

Sycamore в сообщении #1503209 писал(а):

как-будто любите пощеголять красными словцами как подчёркнутыми...

Нет, просто в отличие от Вас знаком с социальной философией, философией права и теоретической социологией.

Sycamore в сообщении #1503209 писал(а):

лично я никакой особо замысловатой философии не могу заподозрить в потугах управиться с зеками/быдлом на нарах.

[realeugene]

kry в сообщении #1503208 писал(а):

Биологическая систематика полностью придумана людьми и существует именно что в их сознании. В окружающем нас мире нет таких объектов как биологический вид или какой-нибудь инфраотряд. Эти единицы придуманы людьми.

Звучит удивительно. Всё-таки не слишком близкородственные виды не скрещиваются, и горизонтального переноса генов у достаточно высокоразвитых организмов нет. Так что дерево видов - вполне объективная реальностть. Человек может давать названия различным его ветвям по своему выбору, конечно. Но сами ветви должны быть объективными.

kry в сообщении #1503208 писал(а):

В философии права, например, по большинству вопросов консенсус вполне себе есть.

А философия права это всё ещё философия, или давно юриспруденция?

[kry]

realeugene в сообщении #1503212 писал(а):

Звучит удивительно. Всё-таки не слишком близкородственные виды не скрещиваются

Увы, репродуктивный критерий выделения видов не универсален, как и все прочие критерии. Всё это привело к появлению целого множества концепций вида. Знаете, среди биологов на эту тему куча шуточек ходит. Игорь Барсков, к сожалению уже покойный, например, юморил, что "вид - это то, что квалифицированный систематик считает видом".

realeugene в сообщении #1503212 писал(а):

Так что дерево видов - вполне объективная реальностть.

Вот только дерево, к несчастью, не совсем дерево как его раньше представляли и не так чтобы очень с ним всё просто было для понимания. См. книгу Евгения Кунина "Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции", а именно главу 6 "Филогенетический лес и поиск неуловимого древа жизни в век геномики", где он подробно рассказывает, что филогенетическое древо жизни только кажется древом жизни, а на самом деле это та ещё странная сетевая паутина.

realeugene в сообщении #1503212 писал(а):

А философия права это всё ещё философия, или давно юриспруденция?

На стыке, как и любой специализированный раздел философии. А чистой философии осталось не так чтобы очень много в наш век междисциплинарности.

[Mihr]

kry в сообщении #1503208 писал(а):

в стандартном общеуниверситетском курсе философии изучаются и элементы гносеологии, и элементы онтологии, и элементы философской антропологии, а часто и многое другое. Я вот смотрю по ссылке курс философии в МФТИ и всё там есть - и онтология, и элементы философии сознания, и гносеология, и философская антропология, и философия истории, и социальная философия, и философия науки

Может быть. Только на практике всё было, мягко говоря, сильно не так. Лекции по философии помню смутно, не уверен даже, что я на них регулярно ходил. А вот о семинарских занятиях какие-то воспоминания остались. В одном семестре семинары в нашей группе вёл С.В. Илларионов (ныне уж давно покойный, так что этот рассказ ему никак не повредит). Так вот, он был весьма увлечён взглядами И.Г. Фихте. И не однажды - независимо от темы семинара - сворачивал на тему "а что сказал бы по данному поводу Фихте". Может, оно и было интересно, но только... самому Илларионову. Лично мне - нимало. В другом семестре семинары вёл другой человек. (Фамилию называть не буду, а то мало ли... На физтехе он уже давно не работает, но где-то, не исключено, ещё работает). Он вообще практически игнорировал темы семинаров. То есть, обозначить тему он, конечно, мог, но после этого речь шла практически о чём угодно. Что было интереснее студентам, о том он и согласен был говорить... К чему я сейчас вспомнил об этом? Не к тому, конечно, чтобы охарактеризовать упомянутых людей, как специалистов. Специалисты они, может, и весьма неплохие. Да только лучше нас понимали: неважно, что там написано в программах. Им самим это до лампочки, а студентам - тем паче. Семинар прошёл, формально они его провели. А что там у студентов останется в голове... А совсем мало что останется - говори они хоть в согласии с программой, хоть о чём-то своём... Так какой смысл придерживаться программы?
Я мог бы предположить, конечно, что то была особенность данного места и времени, если бы не одно но... Был у меня в жизни период, когда я сам преподавал. И была у меня коллега, женщина-философ, работавшая рядом со мной (кстати, выпускница философского факультета МГУ, кандидат наук). Помню, как она поделилась со мной своими "творческими планами": тут, мол, в программе написано - дать студентам то-то и то-то. А я об этом говорить НЕ ХОЧУ! Я лучше с ними вот о чём поговорю... Эта тема мне ближе, и вообще... Я - преподаватель, вот я сама и решу! И опять же, я понимал: будет ли она рассказывать по программе или то, что хочет сама, результаты будут различаться весьма мало. Однако, я не могу себе представить, что на математике/физике, преподаватель будет говорить не о том, что должен дать по программе, а о том, что ему лично близко. Полагаю, его моментально уволили бы. За профессиональную непригодность.

kry в сообщении #1503208 писал(а):

Биологическая систематика полностью придумана людьми и существует именно что в их сознании.

Все науки придуманы людьми и существуют лишь в их сознании. Физика не исключение. Что не мешает физике весьма точно соответствовать реальности. И быть инструментом надёжнейших прогнозов.

kry в сообщении #1503208 писал(а):

Это все, как вы понимаете, вопрос удобства систематики, не более.

Думаю, понимаю, о чём Вы говорите. Но сам я в этой области судить ни о чём не могу. Так что здесь мне нет смысла ни соглашаться, ни спорить. Моё мнение здесь всё равно ничего не будет значить.

kry в сообщении #1503208 писал(а):

я считаю, что философия должна быть элективом - пускай учат те, кому надо

Я практически убеждён, что если бы так и было, то никаких нападок на философию Вы бы никогда не встретили.

[kry]

Mihr в сообщении #1503214 писал(а):

Может быть. Только на практике всё было, мягко говоря, сильно не так.

О том и речь: беда не столько в структуре курса философии (к нему у меня вопросы тоже есть, но это не так сейчас существенно), сколько в том, как его фактически преподают. И кто преподаёт: часть преподавателей никакого отношения на самом деле к философии не имеют, а так, странные личности со своими тараканами.

Mihr в сообщении #1503214 писал(а):

Однако, я не могу себе представить, что на математике/физике, преподаватель будет говорить не о том, что должен дать по программе, а о том, что ему лично близко. Полагаю его моментально уволили бы. За профессиональную непригодность.

Я вам больше скажу: на философском факультете МГУ сделали бы практически стопроцентно тоже самое. И это печально, так как намекает на то, какая специфическая публика работает преподавателями философии вне философских факультетов.

Mihr в сообщении #1503214 писал(а):

Все науки придуманы людьми и существуют лишь в их сознании.

Да, конечно. Но я про то, что биологическая систематика как раз совсем-совсем придумана. И в этом смысле к её объективности как раз вопросы могут возникнуть легко. В физике мне подобные примеры действительно неизвестны.

Mihr в сообщении #1503214 писал(а):

Я практически убеждён, что если бы так и было, то никаких нападок на философию Вы бы никогда не встретили.

Что же, возможно вы и правы.

[Sycamore]

kry в сообщении #1503208 писал(а):

Объективность не может быть временной - это жирный неуд за курс философии науки.

да уж, неуд это жирный как раз для возомнившей себе философии науки или скорее для Вашей интерпретации философии сей , объективность (if any, by the way) никому никогда не была и не будет дана целиком и полностью, локальные и временные теоретические модели это лучшее, чему поимели право надеяться и что никак не плохо, кстати.

kry в сообщении #1503210 писал(а):

в отличие от Вас знаком с социальной философией, философией права и теоретической социологией.

не думаю, что удачно смешивать философию с социальными и гуманитарными дисциплинами, точность и воспроизводимость естественных наук не адекватны и не применимы в социальной сфере, это довольно тривиально и если философия стала заниматься расплывчатыми людскими потугами, то значит заслужила и ей не позавидуешь...

[peg59]

kry в сообщении #1503195 писал(а):

Можно, например, "что такое истина?". Спросите профессионального философа

Хоть я и не философ, но почему-то у меня нет абсолютно никаких проблем с пониманием данной категории.
Но почему-то думаю, если это мне возьмется объяснять философ, я очень быстро перестану понимать.

[kry]

Sycamore в сообщении #1503216 писал(а):

объективность (if any, by the way) никому никогда не была и не будет дана целиком и полностью

Как забавно Вы пытаетесь сменить тезис с временности объективности на тезис того, что объективность познания не носит абсолютный характер. Если за первый тезис Вам полагается жирный кол, то как раз второй - вполне себе нормальный, однако коней на переправе на меняют: Вы изначально озвучили именно первый тезис.

Sycamore в сообщении #1503216 писал(а):

не думаю, что удачно смешивать философию с социальными и гуманитарными дисциплинами

Веселье за весельем: теперь оказывается нельзя связывать социальную философию с социальными науками.

[realeugene]

kry в сообщении #1503213 писал(а):

Вот только дерево, к несчастью, не совсем дерево как его раньше представляли и не так чтобы очень с ним всё просто было для понимания. См. книгу Евгения Кунина "Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции", а именно главу 6 "Филогенетический лес и поиск неуловимого древа жизни в век геномики", где он подробно рассказывает, что филогенетическое древо жизни только кажется древом жизни, а на самом деле это та ещё странная сетевая паутина.

Посмотрел. Заметил для себя, что если на яблоко, лежащее на столе, посмотреть в микроскоп, то яблоко не видно. А дети учатся считать именно на примерах отдельных яблок на столе.

На уровне бактерий, конечно, наследственность сетевая из-за горизонтального переноса генов. У сложных многоклеточных видов наследственность генов тем более сетевая, из-за полового размножения. Так что про древовидную историю мутации генов для отдельных особей, на мой взгляд, рассуждать вообще странно. Очевидно, она и близко не такая. Но в дереве видов вдали от переплетённых сетевых корней перенос генов между достаточно отдалёнными видами не наблюдается, что и позволяет выделять виды как группы животных, не дающих жизнеспособного смешанного потомства. Люди не смешиваются с котиками.

-- 29.01.2021, 08:43 --

kry в сообщении #1503213 писал(а):

На стыке, как и любой специализированный раздел философии. А чистой философии осталось не так чтобы очень много в наш век междисциплинарности.

Ну и физику тоже когда-то именовали натурфилософией.