Что такое философия

[StaticZero]

epros в сообщении #1499859 писал(а):

И обратите внимание, что это утверждение - тоже часть проверяемой теории.

Можете пояснить подробнее, пожалуйста?

[epros]

StaticZero в сообщении #1499860 писал(а):

epros в сообщении #1499859 писал(а):

И обратите внимание, что это утверждение - тоже часть проверяемой теории.

Можете пояснить подробнее, пожалуйста?

Есть такая теория, что уже засвеченные (или не засвеченные) зерна фотоимульсии не поменяют своё состояние в зависимости от того, кто на них смотрит. И поэтому все наблюдатели с нормальным зрением увидят одни и те же засвеченные зёрна.

[warlock66613]

epros в сообщении #1499866 писал(а):

Есть такая теория, что уже засвеченные (или не засвеченные) зерна фотоимульсии не поменяют своё состояние в зависимости от того, кто на них смотрит.

Получается, одна теория для фотоэмульсии, другая для записей чернилами на бумаге, третья для записей на магнитной ленте, ... Как-то неэкономно.

И с предсказательной силой плохо: хочешь ты передать кому-нибудь записку и собираешься записать её зелёными чернилами на бумаге в клеточку. Но возникает сомнение: да, наверняка много людей писали записки зелёными чернилами и информация передавалась успешно. Так что это проверено наблюдениями. И на листке в клеточку писали. И даже зелёными чернилами на листке в клеточку писали. Но делали ли они это 29 февраля в шестом часу? Есть ли подтверждённая теория, что записанное именно 29 февраля в шестом часу и именно зелёными чернилами и именно на листе бумаги в клеточку, всеми людьми с нормальным зрением видится одинаково?

[Rasool]

В очередной раз притащу цитату из БСЭ про номинализм - она хорошо иллюстрирует связь между философией и математикой:

Цитата:

Идея исключения абстракций стала одной из центральных идей современного математического Н. — особой точки зрения на основания математики, возникшей в начала 20 в. в Польше (С. Лешневский, Л. Хвистек, Т. Котарбиньский, А. Тарский и др.), США (Н. Гудмен, У. Куайн, Л. Генкин, Р. Мартин) и в др. странах в ответ на известное возрождение платонизма в концепциях множеств теории, в особенности на ничем не ограниченное введение абстракций как сущностей (см. Абстракции принцип), которое ведёт к парадоксам. Математические номиналисты предприняли ряд попыток построить математику без парадоксов, основываясь на идее использования формальных систем (формальных языков), в терминах которых удаётся выразить многие абстракции математики и таким образом исключить их, заменив соответствующей "языковой моделью". Логика, лежащая в основе этих систем, понимается при этом в духе номиналистической традиции: существуют ("первично", "сами по себе", вне мышления и речи) только чувственно воспринимаемые индивиды, и только они (их собственные имена или дескрипции) могут быть значениями предметных переменных логического языка, образуя истинный "универсум рассуждения" (предметную область) любой научной теории. Поэтому единственной приемлемой с точки зрения Н. логикой является узкое исчисление предикатов (см. Логика предикатов). Номиналистическая программа в известной мере обосновывается теоремой Крейга об устранимости абстрактных терминов из языка любой научной теории (см. Craig W., On axiomatizability wihin a system, "The Journal of Symbolic Logic", 1953, v. 18), однако полная практическая реализация этой программы представляется неосуществимой.

[realeugene]

epros в сообщении #1499859 писал(а):

Кстати, бывают ситуации, когда наблюдатели видят разное. При этом более успешной оказывается та теория, которая объясняет эти различия.

Которая при этом сама исходит из того, что существуют объективные, т. е не зависящие от наблюдателей процессы, приводящие к этому различию результатов наблюдений. Например, один наблюдатель близорукий, а другой - дальнозоркий, и это - объективно.

-- 09.01.2021, 17:10 --

epros в сообщении #1499866 писал(а):

Есть такая теория, что уже засвеченные (или не засвеченные) зерна фотоимульсии не поменяют своё состояние в зависимости от того, кто на них смотрит. И поэтому все наблюдатели с нормальным зрением увидят одни и те же засвеченные зёрна.

Не знаю, как это называют философы, но мне кажется, что это утверждение доводит смысл слова "теория" до абсурда, делая его полностью бесполезным. Всё же обычно разделяют теорию и практику, подразумевая, что практические наблюдения - это результат внешнего по отношению к наблюдателю мира, эволюционирующего в соответствии с открытыми и ещё не открытыми объективными законами. Это представление лежит в основе научной методологии. Если вы предлагаете что-то другое - вам нужно рассказать, как это нам поможет предсказывать будущее?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1499871 писал(а):

Получается, одна теория для фотоэмульсии, другая для записей чернилами на бумаге, третья для записей на магнитной ленте, ... Как-то неэкономно.

Я этого не говорил. По-моему, это всё одна и та же физика, описывающая макросостояния.

warlock66613 в сообщении #1499871 писал(а):

И с предсказательной силой плохо: хочешь ты передать кому-нибудь записку и собираешься записать её зелёными чернилами на бумаге в клеточку. Но возникает сомнение: да, наверняка много людей писали записки зелёными чернилами и информация передавалась успешно. Так что это проверено наблюдениями. И на листке в клеточку писали. И даже зелёными чернилами на листке в клеточку писали. Но делали ли они это 29 февраля в шестом часу? Есть ли подтверждённая теория, что записанное именно 29 февраля в шестом часу и именно зелёными чернилами и именно на листе бумаги в клеточку, всеми людьми с нормальным зрением видится одинаково?

Вы странные вещи сейчас изобретаете. Теория как раз много чего говорит о таких сочетаниях обстоятельств, которые раньше никто не наблюдал. Если для зелёных чернил и другой бумаги в другое время проверяли, и для бумаги в клеточку для других чернил и для другого времени проверяли, то откуда, по-Вашему, возьмётся вывод, что для одновременного сочетания всех этих факторов всё будет так же? Этот вывод - как раз теоретический.

Но, обращаю внимание, это вывод опять же в рамках естественнонаучной теории, а не какой-то философии.

А вот если вдруг обнаружится, что именно сочетание зелёных чернил, бумаги в клеточку и шестого часа 29 февраля даёт какой-то особый эффект, то это потребует доработок известных теорий. И такое уже бывало. В начале 20-ого века учёные не знали как описывать микрообъекты, которые неожиданно в одних обстоятельствах вели себя как частицы, а в других - как волны.

realeugene в сообщении #1499910 писал(а):

Которая при этом сама исходит из того, что существуют объективные, т. е не зависящие от наблюдателей процессы, приводящие к этому различию результатов наблюдений. Например, один наблюдатель близорукий, а другой - дальнозоркий, и это - объективно.

Теория не "исходит из" существования каких-то процессов, которые ей навязывает кто-то другой (философия), а сама по себе утверждает существование этих процессов. Или не утверждает (если этого не требуется).

realeugene в сообщении #1499910 писал(а):

Не знаю, как это называют философы, но мне кажется, что это утверждение доводит смысл слова "теория" до абсурда, делая его полностью бесполезным. Всё же обычно разделяют теорию и практику, подразумевая, что практические наблюдения - это результат внешнего по отношению к наблюдателю мира, эволюционирующего в соответствии с открытыми и ещё не открытыми объективными законами.

Практика - это отработанный способ действий в типичных ситуациях. Хорошие (полезные) теории как раз и применяются на практике, т.е. мы подставляем соответствующие конкретной ситуации начальные условия в теоретическую задачу и действуем в соответствии с теоретическими выводами. То, о чём Вы говорите, под "практическим наблюдениями" подразумевать совершенно необязательно, Всё необходимое о тех процессах, которые эволюционируют в период отсутствия наших воздействий на них, скажет соответствующая теория.

[warlock66613]

epros в сообщении #1500039 писал(а):

Этот вывод - как раз теоретический.

Непонятно, чем отличается вывод о существовании объективной реальности. Он тоже теоретический.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1500042 писал(а):

Непонятно, чем отличается вывод о существовании объективной реальности. Он тоже теоретический.

О каком именно выводе Вы сейчас говорите? Если о конкретном объекте, вывод о существовании которого мы делаем на основании конкретного наблюдения, то это вывод в рамках соответствующей теории. А если Вы сейчас говорите об общем выводе: "Существует объективная реальность", - то это просто слова ни о чём и я не знаю откуда они взялись.

[realeugene]

epros в сообщении #1500039 писал(а):

Практика - это отработанный способ действий в типичных ситуациях.

Нет, практика - это вся база наблюдений человечества. В том числе, когда на ногу наблюдателю падает молоток и он чувствует боль - это практика, а не теория.

[warlock66613]

Ну можно придать конкретики. "Существует физический объект — многокомпонентное квантовое поле, поведение и свойства которого описываются Стандартной моделью, и все наблюдаемые явления, не связанные с гравитацией, есть лишь видимые проявления существования этого физического объекта и его известных свойств."

Как вам такая теория?

[epros]

realeugene в сообщении #1500046 писал(а):

Нет, практика - это вся база наблюдений человечества. В том числе, когда на ногу наблюдателю падает молоток и он чувствует боль - это практика, а не теория.

Вы путаете с отдельным наблюдением. Практика - всё же повторяемая вещь и, вообще-то, подразумевает действия.

-- Вс янв 10, 2021 14:11:38 --

warlock66613 в сообщении #1500048 писал(а):

Ну можно придать конкретики. "Существует физический объект — многокомпонентное квантовое поле, поведение и свойства которого описываются Стандартной моделью, и все наблюдаемые явления, не связанные с гравитацией, есть лишь видимые проявления существования этого физического объекта и его известных свойств."

Как вам такая теория?

Так это ж вывод в рамках Стандартной модели, как я понимаю?

[warlock66613]

epros в сообщении #1500050 писал(а):

Так это ж вывод в рамках Стандартной модели, как я понимаю?

Это скорее исходный постулат теории, а не вывод. Вывод — это, например, что даже если нам неизвестно что нарисовано на карте, всё равно там что-то конкретное.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1500051 писал(а):

Это скорее постулат, а не вывод. Вывод — это, например, что даже если нам неизвестно что нарисовано на карте, всё равно там что-то конкретное.

Ну, аксиома - это тоже вывод теории. Главное, что мы на уровне некоего "метазнания" понимаем, что у этой теории есть область применения, то бишь, она - не Окончательная Истина На Все Случаи Жизни. В частности, Вы сами исключили гравитацию.

[warlock66613]

В общем, если я чего и понял из этой темы, так это то, что очень сложно обсуждать философские вопросы с человеком, отрицающим (в том или ином смысле) философию.

[realeugene]

epros в сообщении #1500050 писал(а):

Вы путаете с отдельным наблюдением. Практика - всё же повторяемая вещь и, вообще-то, подразумевает действия.

Всё-таки большинству людей достаточно один раз уронить молоток на ногу, чтобы в дальнейшем избегать повторения этого эксперимента. Нет, повторяемость практики совсем не обязательна, когда речь идёт про какие-то уникальные наблюдения. Достаточно согласованности этого наблюдения через теорию с другими наблюдениями, в простейшем случае, через здравый смысл. В конце концов, любое наблюдение в чём-то уникально.