2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 16:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2115
/dev/zero
Простите за провокационный заголовок :lol:, но он прямо связан со смыслом темы.

К сожалению, участник Munin не захотел содержательно отвечать на вот это сообщение. Под катом привожу его полностью в виде цитаты.

(Оффтоп)

fraqix в сообщении #1085471 писал(а):
Munin в сообщении #1085302 писал(а):
А это уже другой вопрос. Слово "запутанность" возникло в русском языке довольно поздно, ранние варианты "спутанность", "сцепленность" никак не устанавливались во что-то одно. И разумеется, до 80-х годов термин вообще был не особенно актуален в физике.

Насколько мне известно, запутанность ввёл ещё Шредингер, так что знать об этом могли. Второе -- это дискуссии вокруг ЭПР, не знать о которых топовые теоретики, претендующие на написание библии теоретической физики, не могли. Неравенства Белла -- это какой год? По-моему, 60-ые. Опыты Аспе с их проверкой были попозже, они и поставили частичную точку в неравенствах Белла. Окончательно заткнули loopholes вот совсем буквально недавно, год назад, что ли...

Цитата:
Ну да, и это давно признак не ума, а "лая Моськи". ЛЛ всё-таки во многом качественный учебник, который целиком заменить нечем. Разумеется, нельзя уже пользоваться им одним, и по каждому из разделов необходимо дополнительно читать 1-2-3-5 других книг. Кроме того, идеологически Ландау тоже довольно правильно ставит мозги (если на пару с Фейнманом).

В этом абзаце ложно всё. И Ландау и Фейнман устарели, но если Фейнман устарел просто в силу прогресса теории, то курс Ландау был зловреден и игнорировал существовавшие тогда достижения намеренно, т.е. он сразу родился мертворождённым. Судя по вашим речам, те самые "дполнительные 1-2-3-5 книг" вы никогда не читали, поэтому ваш уютный мирок до сих пор ограничен сектой свидетелей Ландау. Сектанство Ландау выходило далеко за пределы чистой науки, вылилось в травлю Власова и Боголюбова. Символично и то, что среди десятков учеников Ландау все были одной национальности, и все понимают, какой. Если это ещё не синагога, то тогда что такое синагога? Вы с торой курс ЛЛ не путаете?

Если мысленно возвращаться в исторические времена, "когда лучшего не было", стоит напомнить, что физики начала XX-го века не знали математику. Тогда это считалось "нормальным" (не от хорошей жизни, конечно). Дирак переизобретал матрицы, он про их существование был не в курсе -- оттуда пошли его слова про "некоммутирующие числа". Про что-то более серьёзное типа функционального анализа я даже не заикаюсь. Пока математики Вигнер, Вейль и фон Нейман не разгребли эту физическую кучу дерьма, превратив её в стройную теорию, квантовая механика представляла из себя очень жалкое зрелище.

Шредингер написал уравнение имени себя "проквантовав" оптическое уравнение Гельмгольца из своих пальцевых неформальных соображений, пользуясь представлениями о квантовой механике, как о волновой, где волнами выступают эдакие "волны вероятности" -- они же "волновые функции". Оттуда пошло представление о волновой механике, первые годы её так и называли. Параллельно Гайзенберг делал свою "матричную механику", и поначалу все думали, что это разные механики, полная эквивалентность была осознана позже. А корректный смысл квантовой механике непрерывных переменных как разделу функционального анализа был предан ещё позже фон Нейманом. Только после этого было осознанно, что есть разные стороны объекта, о которых говорят, не понимая, что же это за объект. фон Нейман наконец указал, что этот объект -- вектор в гильбертовом пространстве, а все эти ландаунизмы типа "волновой функции в импульсном представлении" (оксюморон, да) -- представление вектора в том или ином базисе. Удивительно, что векторизация как раз органично уложилась в те представления, какие развивал Дирак с его бракетами. Переход к осознанию механики как векторного пространства всё упростил: суперпозиция, о которой так много талдычили, стала следовать из первооснов (пространство замкнуто относительно операций с векторами), переходы от одного представления к другому стало возможным делать через матрицы перехода, как это происходит в линейной алгебре, а не рукомахательством в стиле Ландау, который не может объяснить, почему это преобразование Фурье, и откуда взялась волна де-Бройля. Ортогональное разложение единицы, которое сейчас так активно и везде используется, упростило способ оперирования с объектами. Позже представления операторов были выведены из коммутационных соотношений (квантовой скобки Пуассона), которые были положены в основу теории, и из которых следуют конкретные представления для координаты и импульса без всякого рукомахательства по правилам формальной математики.

Когда-то народу тяжело давался переход от покомпонентной записи векторов к абстрактной, где вектор -- просто буква, тоже были речи, что всё это не нужно и "затуманивает смысл". Многие считали "теорию матриц" первоосновной, а переход от неё к теории групп и линейной алгебре -- бессмысленной абстракцией, "ведь на практике всё равно есть только матрицы". Та же судьба была и у тензоров. Об этих проблемах в дифгеме хорошо написал Вербицкий:

Цитата:
Думаю, это оттого, что чисто учебная тематика, то есть все вопросы, которые там были, доделали еще в 1930-е. По уму если, когда наука доходит до такой стадии, ее надо высекать в скрижалях, упрощать доказательства до уровня дважды два и включать в школьную программу (или первый год обучения университетской).

С анализом на многообразиях этого не произошло, потому что язык дифференциальной геометрии радикально менялся за последние 100 лет как минимум 3 раза (локальный координатный подход Бляшке, потом метод движущихся реперов Картана, потом обозначения с индексами и символами Кристоффеля, пришедшие из физики, и современный язык связностей и расслоений практически без индексов и без координат).

Смена языка задает полную смену парадигмы, то есть для современного математика все, написанное устарелым языком -- нечитабельный мусор, а его практики -- ходячие окаменелости. Результатом трехкратной смены парадигм была полная утрата ориентиров и традиций, то есть вместо упрощения доказательств специалистам приходится переписывать каждое поколение всю математику новым языком; масса литературы накапливается, а число людей, которые в ней разбираются - падает до нуля.

А в отсталых странах (типа России) дифференциальную геометрию рассказывают "исторически", и это полный ахтунг, то есть мутный координатный бред насчет кривых и поверхностей в $\mathbb{R}^3$ в духе Бляшке и Бибербаха сменяется таким же унылым (но совершенно несовместимым с этим) идиотским бредом на тему символов Кристоффеля. В результате студентам накручивают по три раза одну и ту же унылую и никому не нужную тупую фигню с индексами, выдавая все это за "дифференциальную геометрию". Ненавижу.

Проблема Ландау ровно в том же, о чём пишет Вербицкий: он так и не смог отказаться от координатного подхода, не преодолел этот барьер абстракций, поэтому у него не получилось двигаться дальше.

Собственно Ландау остался в 30-ых -- где-то там между "волновой механикой" и тем, что "ну, мы уже вроде понимаем, что матричная -- это то же самое". Именно поэтому в основе всего у него лежат волновые функции, а не вектора состояний. Ландау в силу своей математической безграмотности аргументировал это тем, что всё остальное "нефизично", а упор в сторону формальной математизации теорфиза плох. Как следствие, подход Ландау скрывает смысл леса за конкретными деревьями. Например, настоящая логика некоторых действий во взятии склалярного произведения, что естественно видно при описывании бракетами и что почти совпадает с нотациями функционального анализа, однако, у Ландау получается первичным интегрирование комплексной функции с комплексно сопряжённой, что как раз никакого алгебраического или физического смысла не имеет. При более сложных преобразованиях получается ещё больший ад. У всех нормальных людей было понимание, что абстракции -- это хорошо, они упрощают жизнь и подчёркивают смысл производимых действий, но Ландау этого не осознал. Раз всё просто считается через бракеты, надо и считать через бракеты, а не мучиться с функциями. Только когда получена готовая формула, которую надо к чему-то применить -- вот только тогда и нужно переводить её в координатное представление (волновые функции).

Ожидаемо, что метод Ландау быстро гавкнулся из-за необобщаемости на КТП и современный квантмех. Адепты секты до сих пор думают, что есть только одно измерение в квантмехе -- проективное (оно же -- фон Неймановское). Однако же, есть общее измерение -- POVM, о чём в секте никто не слышал. И при общем измерении никакого коллапса нет. Чем больше информации узнаётся о состоянии, тем сильней оно возмущается, и можно связать степени искажения состояния с тем, как много информации о нём узнаётся таким измерением общего типа. -- Не это ли важная часть "физики"? Когда частный случай POVMа научились делать в эксперименте и назвали его слабыми измерениями, сектанты в силу своей безграмотности кричали чуть ли ни о нарушении соотношения нерпределённости -- мракобесие не позволяет осознать, что всё это есть в формальной теории ещё со времён фон Неймана.

Но если уж ударяться в хардкор и заниматься историческим бессмысленным реконструкторством, логично читать хотя бы Дирака с его концептуальной книжкой "принципы квантовой механики", но никак не Ландау. Говорить, что Ландау "ставит мозг" -- это самое явное расписывание в собственной некомпетентности, если не сказать, что уже во фричестве сродни эфирному. О бреде Ландау можно писать бесконечно: рукомахательство, подгонки под заранее известный результат, игнорирование нормальной математической терминологии, излишне неформальные обозначения и т.д.

Современных всеобъемлющих книг по квантовой механике вроде бы нет. Отдельные вопросы квантмеха неплохо рассмотрены в некоторых книгах, статьях или обзорах. Возможно, сам подход "всеобъемлющих монографий" устарел. Ни для кого не секрет, что львинная доля ЛЛ-III не имеет к самоей квантовой механике ровным счётом никакого отношения, но почему-то туда включена. Решение урматов и урчапов -- это теория дифуров, а никак не квантмех, методы решения дифуров и теория спецфункций для квантмеха как для теории вторичны. Теория возмущений -- тоже раздел теории дифуров, неспецифичный для квантмеха. Приближённые методы оценонк из теории функций комплексоно переменного -- это тоже не квантмех. Если из ЛЛ-III выкинуть всё, что не относится к собственно квантам, не останется почти ничего, а то, что всё-таки останется, будет бредом.

Устоявшаяся классика введения в область дискретных переменных есть в Нильсене-Чанге, есть хороший курс от Ватерлоо, но всё равно ряд важных тем там не освящён. Однако, то, что освящено, освещено более-менее нормальным образом. По непрерывным переменным есть половина книги De Gosson'а "Symplectic geometry and quantum mechanics", в ней отлично рассмотрены соотношения неопределённостей и вигнеровское представление, однако, нет ничего про нелокальность, запутанность и многое другое. В хорошую современную книгу по квантмеху как по теорфизу должны быть включены ключевые концептуальные наработки квантовой информатики, имеющие далеко идущие следствия как для физики, так и для эксперимента, но не должно быть погрязания в деталях и узкоспециализированных вопросах. Целью нормальной книги является дать путеводитель по области, чтобы читатель уяснил основы и смысл ключевых понятий, и дальше мог выбирать сам, какую специализированную литературу читать; цель же сектантов -- написать всеобъемлющую библию типа ЛЛ и заявить, что существует только то, что там есть, и правильное толкование только то, какое там приведено, но главное -- пронести эту истину через года как религию. Адепты секты вербуют и обучают других адептов секты, какое сейчас поколение живёт уже? Третье? "Ученики учеников учеников Великого Учителя Ландау"?

Что такое современный квантмех, какими терминами и идеями он оперирует, о чём говорят сейчас люди? Я не смог бы предоставить исчерпывающий список, чтобы ответить на этот вопрос, но туда точно должны были бы попасть такие вещи, как CHSH и т.п. неравенства; LOCC; дискорд; телепортация; сильная субаддитивность и энтропийные неравенства; HSW-теорема; POVM; общее понятие о классах сложности и о коммуникационной сложности, взгляд на квантмех через язык $C^*$-алгебр, теорий групп, алгебр Ли, и симплектической геометрии; теорема Худсона; симплектический спектр; понятия о квантовых ресурсах; унитарная и неунитарная эволюция (в т.ч. на языке вполне положительных отображений). Смею предположить, что о большинстве их этих вещей Munin сейчас слышит впервые. Чего не должно быть: углубления в квантовые алгоритмы (пусть это изучают те, кто на этом специализируется), в квантовую криптографию (аналогично), в урматы и спецфункции (оставим это спектроскопистам и тем, кому это действительно нужно) [список можно продолжить]. Наконец, главное -- отделить квантовую механику (раздел математики) от квантовой физики (раздел физики), использующей квантмех, а не смешивать мух и котлеты, как это сделано в классических книжках, включая ЛЛ. Общий математической язык (квантмех, КТП) -- это одно, применение языка к конкретным физическим системам, да ещё и изучение моделей-упрощений общего языка -- другое.

Цитата:
Интересно, имеет ли это хоть малейшее отношение к физике?

Не мелочитесь. Говорите сразу: запутанность не имеет отношения к физике, как не имеет к ней отношения и ЭПР и CHSH-неравенства, всё это от лукавого. Имеет к ней отношение только то, что сказано в библии под названием "курс ЛЛ".

Цитата:
И конечно, только ваш - единственный правильный.

Он не мой, это даже не моя тема исследований. Как видно из вышесказанного, призываю я не к тому, о чём писал ранее (информационный подход в основе аксиоматики), а хотя бы к общепринятым конвенциям о том, что есть современный квантмех. Можете почитать параграф "квантовый формализм" (стр. 63-71) китаевской статьи в православном УМН -- это сжатое, но чёткое современное введение в квантмех. А удалось его написать автору потому, что он один из топовых специалистов современности по квантмеху. Символично и то, что эта статья -- самая цитируемая во всём УМН, насколько я помню.

Вы, Munin, я вижу, видимо, имеете какое-то отношение к физике элементарных частиц. На этот счёт хочу сказать, что даже такой солидный человек, как Валера, ваши взгляды на квантмех вряд ли бы одобрил. Интервью:

Цитата:
- Много раз вам приходилось делать какие-то такие скачки, требующие нетривиальных усилий? Сдавали ли вы теоретический минимум Ландау?
- Нет, не сдавал, это другая школа. Боголюбовская школа не требовала сдачи никакого теорминимума. А скачки, конечно, были, но уже не такие сложные. Например, когда стало понятно, что топологические методы играют важную, нетривиальную роль в теоретической физике. Это тоже было для меня неким открытием. И где-то на 4 или 5 курсе пришлось учить топологию. Тогда была такая книжка Д.Б. Фукса и А.Т. Фоменко «Курс гомотопической топологии». Тоже пришлось ее изучать самому. Однако переход от классической к квантовой физике, был, пожалуй, самым сложным.

Символично, да. Боголюбовская школа что-то дала.

Для тех, кто в не в теме, именно Валера делал обзоры по ключевым конференциям и последним достижениям CERN/LHC для всего теорфизического русскоязычного коммунити, гнездящегося в таких местах, как ИТЭФ, ИЯИ и ФИАН.


Как я понял (самостоятельно, а не из приведённого сообщения), есть, очень условно говоря, две квантовых механики: это унитарная эволюция систем ("учение о гамильтониане и операторе эволюции $\exp(i \hat H t/\hbar)$") и изменения в состоянии систем при измерении. Они, конечно, друг с другом тесно связаны, но всё-таки отличаются. Возможно, называть их "двумя" квантовыми механиками неправильно, ну да ладно, мне ещё учиться и учиться, чтобы понять, что там правильно на самом деле.

Но это было лирическое отступление касательно того, что всё-таки Munin возразил о том, что КМ это не только проблематика квантовой информации и измерений.

С другой стороны, в ЛЛ-3 ведь на самом деле нет бра-кет векторов и разных полезных абстракций. Разложения единицы я там тоже не встречал (может, плохо читал?). Про запутанность три слова. В связи с этим у меня назрел вопрос: насколько всё-таки fraqix прав и насколько ЛЛ-3 ещё полезен как учебник? Насколько важно понимать что-то о квантовых измерениях?

Я коротко поинтересовался вопросом преподавания квантов у своих товарищей, и ЛЛ-3 преподы либо шельмовали, либо игнорировали, но никогда не ссылались на него (в т. ч. мои игнорировали его существование).

(PS)

Касательно $C^*$ алгебр я нашёл книжку Strocchi из какого-то поста ув. warlock66613. Правда, я мало что понял оттуда и как оно соотносится с "обычной" КМ.

Вообще, можно сказать больше; по всей видимости, КМ я так и не начал понимать толком до сих пор (с первого знакомства прошло 3 года). Наверное, это очень плохо? Сейчас читаю М. Г. Иванова "Как понимать КМ", точнее, только начал. Наконец, введение от Фейнмана в тему начинается с перечисления многих вещей, где можно встретить "соотношение неопределённостей": по отдельности вроде понятно, но вот смысл ускользает почему-то. "Не вижу за деревьями леса". Что посоветуете делать?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 16:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4479
ФТИ им. Иоффе СПб
StaticZero в сообщении #1497076 писал(а):
насколько ЛЛ-3 ещё полезен как учебник?
Чистое IMHO. ЛЛ - плохой учебник по квантовой механике, но хорошая "кулинарная книга" со сборником рецептов как готовить ту или иную задачу. В качестве учебника я бы посоветовал Киселева, при всех его недостатках. Еще можно почитать Фаддеева в качестве полезного дополнения, после чего пользоваться ЛЛ как справочником. По поводу квантовых измерений мой подход - shut up and calculate. С этой точки зрения теория измерений пока мало что дала.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 18:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
StaticZero в сообщении #1497076 писал(а):
насколько ЛЛ-3 ещё полезен как учебник?
Для знакомства с нуля, имхо, не подходит. Но если сначала что-нибудь другое прочитать — потом можно читать ЛЛ-3 без проблем и с большой пользой, а в бра-кет нотацию всё переводится на лету, в уме.

Я в целом сторонник индивидуального подхода к учебникам: у одниз одно хорошо идёт, у других — другое.

StaticZero в сообщении #1497076 писал(а):
Насколько важно понимать что-то о квантовых измерениях?
Это тоже индивидуально. Кому-то достаточно минимума (в ЛЛ он есть), чтобы понимать, а кто-то без подробностей не можит "уложить в голове".

Про C*-алгебры, если нет пререквезитов, имхо, лучше вообще забыть и на подольше. И вообще про весь вот этот список:
Цитата:
Что такое современный квантмех, какими терминами и идеями он оперирует, о чём говорят сейчас люди? Я не смог бы предоставить исчерпывающий список, чтобы ответить на этот вопрос, но туда точно должны были бы попасть такие вещи, как CHSH и т.п. неравенства; LOCC; дискорд; телепортация; сильная субаддитивность и энтропийные неравенства; HSW-теорема; POVM; общее понятие о классах сложности и о коммуникационной сложности, взгляд на квантмех через язык $C^*$-алгебр, теорий групп, алгебр Ли, и симплектической геометрии; теорема Худсона; симплектический спектр; понятия о квантовых ресурсах; унитарная и неунитарная эволюция (в т.ч. на языке вполне положительных отображений). Смею предположить, что о большинстве их этих вещей Munin сейчас слышит впервые.


-- 18.12.2020, 19:11 --

StaticZero в сообщении #1497076 писал(а):
Наконец, введение от Фейнмана в тему начинается с перечисления многих вещей, где можно встретить "соотношение неопределённостей": по отдельности вроде понятно, но вот смысл ускользает почему-то.
Введение — это в четвёртом выпуске русскоязычного издания? Пропустите и читайте 8-9, должно помочь.

-- 18.12.2020, 19:27 --

Что касается "двух квантовых механик", по-моему это непродуктивное деление. По крайней мере для начала. И да, подход, условно назывемый "shut up and calculate", как ни крути, самый важный. Всё остальное — это ответ на вопросы, которые ещё должны появится, а чтобы они появились, нужно освоить "shut up and calculate". И стоит понимать, это название условное и утрированное, ироническое.

-- 18.12.2020, 19:39 --

Я думаю, не помешает призвать madschumacher, может он тоже какой-нибудь полезный совет даст.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 19:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2344
Внутри ускорителя
warlock66613 в сообщении #1497084 писал(а):
Я думаю, не помешает призвать madschumacher, может он тоже какой-нибудь полезный совет даст.

А, почему я? Я вообще химик.

warlock66613 в сообщении #1497084 писал(а):
Я в целом сторонник индивидуального подхода к учебникам: у одниз одно хорошо идёт, у других — другое.

Я подписываюсь под каждым из этих слов: имхо, не может существовать Единственно Верного Учебника, подходящего каждому везде и всегда. Поэтому мне лучше нравится подход "потырить из разных мест".

Что касается ЛЛ3, имхо, учебник практически не устаревший. Но важно понимать, что он предназначен не для тех целей, которые заявляются в сообщении fraqix: условно говоря, если нужно попридумывать что-то из рода "мысленный эксперимент по квантовой криптографии" или "новый алгоритм для квантового компьютера", то все приведённые методы оказываются очень кстати.
Но как только мы оказываемся лицом к лицу с физической системой, где нужно что-то честно посчитать или оценить, то большая часть приведённого аппарата внезапно приобретает лапки котят, которые максимум могут покрутить клубок уравнений красиво записать большие сложные выражения, которые надо считать. И вот для таких целей и нужен ЛЛ3 и другие классические учебники. Грубо говоря: для квантовых информационных технологий ЛЛ3 -- штука бесполезная, но как только нужно собрать атомную бомбу, или хотя бы воплотить квантовый компьютер в железе, то тут без этого талмудика уже никуда. Но это имхо. :lol:

А, есть ещё третья сторона: для честных же вычислений в коде ЛЛ3 тоже не годится, по очевидным причинам, но там и всякие неравенства и концептуально красивые штуки тоже далеко не все применимы (из перечисленного только разложение единицы в голову лезет).

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 20:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165

(Оффтоп)

madschumacher в сообщении #1497092 писал(а):
Я вообще химик.
Квантовый химик.

Можно ли получить квантового химика из классического каноническим квантованием?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 20:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4479
ФТИ им. Иоффе СПб

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1497101 писал(а):
Можно ли получить квантового химика из классического каноническим квантованием?
Можно, но в силу неоднозначности процедуры их обычно получается сразу целая кафедра.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 22:36 
Заслуженный участник


21/08/10
2232
StaticZero в сообщении #1497076 писал(а):
отвечать на вот это сообщение
.


Почитал. Разозлился. Достали уже этой "запутанностью"!!! Нет никакой такой специальной запутанности!!!! В том смысле, что, за редким исключением, все состояния запутанные (не факторизуются). Слово абсолютно бессодержательно!!! Для тех, конечно, кто знает хотя бы самые элементарные основы КМ. Уж коль так не терпится, то говорили бы лучше о "распутанности", вот это все же некоторый особый случай. В отличие от совершенно обычного случая, который зачем-то снабдили эпитетом "запутанный". С таким же успехом можно ввести термин "угловатость" и начать объяснять, что многоугольники угловатые, в отличие от эллипсов --- бессодержательное переливание из пустого в порожнее.

А по поводу ЛЛ3 как учебника полностью согласен с комментарием уважаемого amon. Даже удивительно такое единодушие: вот в точности под каждым словом могу подписаться. Разве что дополнительно вспомнить далекие времена, когда я сам изучал КМ. Читал, читал ЛЛ3 -- ничего не понятно. Прочитал Дирака --- после этого ЛЛ3 читался с удовольствием. Учебник Киселева очень хорошо заменит Дирака в аналогичной ситуации. В общем рецепт: сначала читать Киселева, потом ЛЛ3.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение20.12.2020, 19:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2115
/dev/zero
warlock66613 в сообщении #1497084 писал(а):
Про C*-алгебры, если нет пререквезитов, имхо, лучше вообще забыть и на подольше

А этот подход несёт с собой что-то полезное?

Может, вопрос не очень хорошо поставлен, но ответьте, пожалуйста, как сами понимаете :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение20.12.2020, 20:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
StaticZero в сообщении #1497304 писал(а):
А этот подход несёт с собой что-то полезное?
Конечно. Математики, занимающиеся КТП, его используют. И философы, занимающиеся квантовой механикой, тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение21.12.2020, 09:37 


07/07/12
402
StaticZero в сообщении #1497076 писал(а):
Как я понял (самостоятельно, а не из приведённого сообщения), есть, очень условно говоря, две квантовых механики: это унитарная эволюция систем ("учение о гамильтониане и операторе эволюции $\exp(i \hat H t/\hbar)$") и изменения в состоянии систем при измерении. Они, конечно, друг с другом тесно связаны, но всё-таки отличаются. Возможно, называть их "двумя" квантовыми механиками неправильно, ну да ладно, мне ещё учиться и учиться, чтобы понять, что там правильно на самом деле.
это, конечно, не так, как вы и сами уже догадались. "Раздвоение личности" в квантовой механике происходит от того, что часть ее постулатов относящихся к гильбертовому пространству и унитарной эволюции хотя формально и завершают структуру теории как таковой, нуждаются в установлении их связи с экспериментом, что предоставляет другая часть ее постулатов, включая так называемый "коллапс". Эта вторая часть постулатов находится в кажущемся противоречии с первой. В дополнении к этому, некоторым также кажется, что квантовая механика "не полнА", хотя бы в том смысле, что не может динамически "объяснить" "коллапс" волновой функции. В вину вменятся еще вагон и маленькая тележка, но бОльшая часть непонимания состоит в неосознании казалось бы очевидного (по крайней мере, очевидного для большинства физиков): волновая функция не представляет собой объективную сущность. Она позволяет вычислять вероятности исходов в экспериментах, только и всего. "Коллапс" происходит с описанием системы, а не с реальной физической системой как таковой. Если это принять, то квантовая механика представляется целостной системой и в интерпретациях не нуждается. Более того, как правильно заметил Сидни Коулмен, те, кто занимаются "интерпретациями квантовой механики" делают все шиворот-навыворот: проблема состоит не в интерпретации квантовой механики, а в интерпретации классической механики. Так что, как говорил другой классик: Shut up and calculate!
P.S. Вот откуда мы можем подчерпнуть гораздо больше идей и, если хотите, "insights" касательно квантовой механики, так это в попытке создать состоятельную квантовую теорию гравитации.

Насчет ЛЛ3 я соглашусь с написанным выше другими участниками, а именно, что это по сути справочник, а не учебник. Но справочник хороший и нужный.

А "вот то сообщение" и комментировать не хочется. Я, кстати, не понимаю почему тот участник не был сразу же забанен за чистой воды антисемитизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение21.12.2020, 10:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
physicsworks в сообщении #1497329 писал(а):
волновая функция не представляет собой объективную сущность. Она позволяет вычислять вероятности исходов в экспериментах, только и всего
Я просто на всякий случай — поскольку тема в разделе ПРР — замечу, что это, конечно, неправда.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение21.12.2020, 10:50 


07/07/12
402
warlock66613 в сообщении #1497332 писал(а):
Я просто на всякий случай — поскольку тема в разделе ПРР — замечу, что это, конечно, неправда.
вы можете "заметить" что угодно, только от этого квантовая механика не поменяется.

-- 21.12.2020, 11:58 --

Кстати, раз уж здесь рекомендовали учебники, тем, кому мерещатся квантовые явления происходящие в гильбертовом пространстве, а не в лаборатории, рекомендую наконец-то прочитать Peres, Quantum Theory: Concepts and Methods.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение21.12.2020, 12:15 


27/08/16
8544
physicsworks в сообщении #1497329 писал(а):
Она позволяет вычислять вероятности исходов в экспериментах, только и всего.
Этого очень немало. Вся физика вычисляет вероятности исходов в экспериментах, только и всего.

physicsworks в сообщении #1497329 писал(а):
волновая функция не представляет собой объективную сущность
А температура представляет?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение21.12.2020, 12:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
realeugene в сообщении #1497338 писал(а):
Вся физика вычисляет вероятности исходов в экспериментах, только и всего.
:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение21.12.2020, 12:50 
Аватара пользователя


07/12/16
141
Занятно, как это три человека с высшим физическим образованием не могут разобраться, кто из них прав в области, которой уже чуть ли не сто лет...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: VASILISK11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group