2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение08.11.2020, 18:51 
Аватара пользователя


26/05/12
1694
приходит весна?
mihaild в сообщении #1491177 писал(а):
Надо как-то убедиться, что наша подгруппа некоммутативная.
Это следует из того, что $aC\ne Ac$ для правого верхнего элемента матрицы-произведения.

mihaild в сообщении #1491185 писал(а):
Миниммальное (из которого нельзя ничего выкинуть) или наименьшее (содержащее минимально возможное число элементов)?
Вот интересно, что существует такое различие. Эти два понятия для конечных групп точно не совпадают? В любом случае, я, разумеется, имел в виду наименьшее порождающее множество (хотя их как правило бывает несколько, различающихся не только порядком образующих). Его размер укажет ранг группы.

mihaild в сообщении #1491185 писал(а):
Возьмем $S_3$ - ваш алгоритм возьмет сначала цикл длины $3$, потом еще цикл длины $3$...
Не может такого быть! В $S_3$ всего один цикл длины 3. Мы точно под циклом понимаем одно и то же? Я имею в виду циклическую группу, или, в данном случае, подгруппу. Циклические подгруппы — это то, что порождается всего одним элементом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение08.11.2020, 23:53 
Заслуженный участник


18/01/15
3224
B@R5uk в сообщении #1491115 писал(а):
Но вот сейчас присмотрелся, оказываться весьма это интересная вещь! Граф циклов сразу выявляет несколько ключевых и интересных особенностей группы
Я думаю, что это Вам кажется, что это что-то важное, интересное и ключевое. (Должен упомянуть также, что такая лексика (в разных обстоятельствах) меня обычно не располагает в пользу автора. Ибо ученые скромны, как правило. )
B@R5uk в сообщении #1491115 писал(а):
Я вот сейчас размышляю, как бы по-простому, не раскладывая группу в граф подгрупп, найти в группе минимальное порождающее множество. Хоть какое-нибудь. Вот, например, взлетит ли т
Позвольте обратить ваше внимание, что вычислительные методы в теории групп --- это хорошо разработанная область. См, например, Holt ea., Handbook of computational group theory. Почему бы Вам не почитать её, и просто учебники по теории групп ? А то вы тратите время и энергию неизвестно на что ... (Хотя, конечно, дело хозяйское, на что их тратить.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение09.11.2020, 00:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9122
Цюрих
B@R5uk в сообщении #1491222 писал(а):
Вот интересно, что существует такое различие.
Совершенно стандартная ситуация. Есть много задач, где минимальные множества имеют разные размеры.
B@R5uk в сообщении #1491222 писал(а):
Эти два понятия для конечных групп точно не совпадают?
Точно. Например для $S_4$ - $\{(12), (23), (34)\}$ и $\{(12), (1234)\}$.
B@R5uk в сообщении #1491222 писал(а):
Не может такого быть!
Да, это я хотел упростить и доупрощался. Но всё равно - в $S_6$ можно взять $(123456)$ а потом либо сразу $(1)(23)(456)$, либо сначала взять $(1)(246)(35)$ и уже потом $(1)(23)(456)$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение09.11.2020, 13:21 
Аватара пользователя


26/05/12
1694
приходит весна?
mihaild в сообщении #1491270 писал(а):
Но всё равно - в $S_6$ можно взять $(123456)$ а потом либо сразу $(1)(23)(456)$, либо сначала взять $(1)(246)(35)$ и уже потом $(1)(23)(456)$.
Спасибо. То есть простой жадный алгоритм работать не будет. Забавный получился пример с образующими одного порядка. Как вы так легко их подобрали? Мне только чтобы проверить корректность примера пришлось накатать программку:

код: [ скачать ] [ спрятать ]
Используется синтаксис Java
import java.util.*;

class ArrayComparator implements Comparator <int []> {
   
    @Override
    public int compare (int [] arg1, int [] arg2) {
        int k;
        if (arg1 .length != arg2 .length) {
            if (arg1 .length > arg2 .length) {
                return 1;
            }
            return -1;
        }
        for (k = 0; arg1 .length > k; ++k) {
            if (arg1 [k] == arg2 [k]) {
                continue;
            }
            if (arg1 [k] > arg2 [k]) {
                return 1;
            }
            return -1;
        }
        return 0;
    }
}

public class Group_from_Permutations {
   
    private static final int sizeLimit = 1000;
    private static final int [] [] seedPermutations = {{1, 2, 3, 4, 5, 0}, {0, 3, 4, 5, 2, 1}};
//    private static final int [] [] seedPermutations = {{1, 2, 3, 4, 5, 0}};
//    private static final int [] [] seedPermutations = {{0, 3, 4, 5, 2, 1}};
//    private static final int [] [] seedPermutations = {{1, 2, 3, 4, 5, 0}, {0, 2, 1, 4, 5, 3}};
   
    private static Set <int []> elementsList;
    private static Queue <int []> queue;
   
    public static void main (String [] args) {
        int k;
        int [] currentElement, newElement;
        Iterator <int []> iterator;
       
        elementsList = new TreeSet <> (new ArrayComparator ());
        queue = new ArrayDeque <> ();
        queue .add (new int [] {1, 2, 3, 4, 5, 6});
        while (0 != queue .size ()) {
            currentElement = queue .poll ();
            for (k = 0; seedPermutations .length > k; ++k) {
                newElement = permutate (currentElement, seedPermutations [k]);
                if (elementsList .add (newElement)) {
                    queue .add (newElement);
                }
            }
            if (sizeLimit == elementsList .size ()) {
                System .out .println ("Size limit have been reached.");
                break;
            }
        }
       
        iterator = elementsList .iterator ();
        k = 0;
        while (iterator .hasNext ()) {
            System .out .println (String .format("%4d: %s", k, Arrays .toString (iterator .next ())));
            ++k;
        }
    }
   
    private static int [] permutate (int [] arg1, int [] arg2) {
        int k;
        int [] result = new int [arg1 .length];
        for (k = 0; arg1 .length > k; ++k) {
            result [k] = arg1 [arg2 [k]];
        }
        return result;
    }
}
 


Вообще, это потрясающе, как с помощью перестановок можно порождать группы. При этом, чтобы умножать элементы совершенно не нужна таблица умножения! Для больших групп это невероятная экономия памяти ($N\log N$ вместо $N^2$). Перемножаемые элементы, представленные в виде массивов с перестановками просто подставляются один в другой и всё:

Используется синтаксис Java
   
    private static int [] permutate (int [] arg1, int [] arg2) {
        int k;
        int [] result = new int [arg1 .length];
        for (k = 0; arg1 .length > k; ++k) {
            result [k] = arg1 [arg2 [k]];
        }
        return result;
    }
 


Правда, сразу встаёт вопрос: как простым известным мне группам сопоставить "перестановочное" представление? Например, как будут задаваться группы, образованные прямым произведением двух циклических групп или группы диэдра?

В любом случае, предложенный мной алгоритм не верен. Однако, его можно улучшить: на каждом шаге выбирать такой новый элемент группы, чтобы при добавлении к уже имеющимся образующим он давал подгруппу максимального порядка. Это всё ещё жадный алгоритм: он принимает локально оптимальное для каждого шага решение; и он всё ещё гораздо быстрее самого общего перебора в лоб. Но выбор делается более осознанный. Неужели и к нему найдётся контрпример?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение09.11.2020, 14:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9122
Цюрих
B@R5uk в сообщении #1491329 писал(а):
Как вы так легко их подобрали?
Я тоже код умею писать:)
B@R5uk в сообщении #1491329 писал(а):
Для больших групп это невероятная экономия памяти
Вот только перестановки, соответствующие элементам группы, тоже надо хранить. И скажем для $\mathbb Z_p$ придется хранить $p$-элементные перестановки.
B@R5uk в сообщении #1491329 писал(а):
как простым известным мне группам сопоставить "перестановочное" представление?
А вы знаете, как докзывается теорема Кэли? Там как раз явно строится подгруппа в $S_n$, изоморфная $G$.
B@R5uk в сообщении #1491329 писал(а):
Неужели и к нему найдётся контрпример?
Наверняка найдется (иначе бы не публиковали алгоритмы, работающие сверхполиномиальное время), но его найти сложнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение09.11.2020, 14:22 
Аватара пользователя


26/05/12
1694
приходит весна?
B@R5uk в сообщении #1491329 писал(а):
Например, как будут задаваться группы, образованные прямым произведением двух циклических групп или группы диэдра?
С прямым произведение всё просто: надо взять произведение не пересекающихся перестановочных циклов. Например, для группы $\mathbb{Z}_6\times\mathbb{Z}_3$ берутся образующие {1, 2, 3, 4, 5, 0, 6, 7, 8} и {0, 1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 6}, а для группы $\mathbb{Z}_5^2${1, 2, 3, 4, 0, 5, 6, 7, 8, 9} и {0, 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9, 5}. С группами диэдра дело сложнее...

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение09.11.2020, 14:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9122
Цюрих
B@R5uk в сообщении #1491346 писал(а):
С группами диэдра дело сложнее...
Они же по сути определяются как перестановки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение09.11.2020, 14:32 
Аватара пользователя


26/05/12
1694
приходит весна?
mihaild в сообщении #1491343 писал(а):
Наверняка найдется
Ранг группы в нём однозначно будет больше 2-х.

Вот, кстати, интересно, существует ли пример конечной группы, в которой ни одно наименьшее порождающее множество не содержит элемента с наибольшим в группе порядком? Например, любую сколь угодно большую группу диэдра можно породить двумя элементами порядка 2, но всегда есть порождающее множество, в которой один элемент порядка 2, а другой — порядка, который равен ровно половине порядка группы (максимально возможный порядок элемента в группе диэдра). То есть группы диэдра не подходят.

-- 09.11.2020, 14:36 --

mihaild в сообщении #1491347 писал(а):
Они же по сути определяются как перестановки.
О, точно! Одна порождающая перестановка — циклическая, а другая — меняет первый и последний, второй, предпоследний элементы и так далее. Или в качестве другой можно взять смену 1 и 2, 3 и 4 элементов и так далее. Второй вариант, кажется, даёт какую-то другую группу.

Это, правда, всего в 2 раза компактнее, чем таблица умножения. Не очень рационально платить N-кратным замедлением за 2-кратное сокращение памяти. Польза, получается, исключительно академическая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение10.11.2020, 22:14 
Аватара пользователя


26/05/12
1694
приходит весна?
Простой группой является группа, у которой нормальными являются лишь тривиальные подгруппы. В связи с этим в вики пишут:

Цитата:
A group that is not simple can be broken into two smaller groups, namely a nontrivial normal subgroup and the corresponding quotient group.

При этом, если фактор-группа изоморфна одной из подгрупп, то группу можно представить в виде произведения меньших групп. По аналогии с целыми числами этот процесс логично называть факторизацией, а раскладываемую группу — составной (или есть какие-то другие устоявшиеся названия?). Но ведь есть такие группы, которые не являются ни простыми, ни составными. Как это понимать применительно к разложению группы из цитаты? Как такого рода группы называются?

И есть ли какой-то метод, позволяющий по двум заданным группам N и F строить новую группу G, которая будет первую содержать в качестве нормальной подгруппы, а вторая будет являться фактор группой $F=G/N$, но при этом это не будет прямое или полупрямое произведение, при которых фактор группа F становится подгруппой группы G.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение10.11.2020, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9122
Цюрих
B@R5uk в сообщении #1491564 писал(а):
При этом, если фактор-группа изоморфна одной из подгрупп, то группу можно представить в виде произведения меньших групп.
Не обязательно. $\mathbb Z_4$ содержит нормальную подгруппу и подгруппу, изоморфную фактору по этой подгруппе, но не представляется в виде полупрямого произведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение11.11.2020, 01:02 
Заслуженный участник


18/01/15
3224
B@R5uk в сообщении #1491564 писал(а):
И есть ли какой-то метод, позволяющий по двум заданным группам N и F строить новую группу G, которая будет первую содержать в качестве нормальной подгруппы, а вторая будет являться фактор группой $F=G/N$, но при этом это не будет прямое или полупрямое произведение, при которых фактор группа F становится подгруппой группы G.
См. конец этой темы. А ссылку на список литературы я давал в текущей теме где-то выше.

Ан нет, там другой список. Список, имеющий отношение к расширениям групп, вот здесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение24.11.2020, 18:23 
Аватара пользователя


26/05/12
1694
приходит весна?
Часто бывает, что некоторый элемент a группы является степенью n другого элемента b этой группы. При этом элемент b не представим в виде степени элемента a. Такое бывает, когда степень n и порядок элемента b имеют общий делитель, отличный от единицы. При этом интуитивно понятно, что элемент b имеет некоторое "превосходство" над элементом a. Для такой ситуации и взаимоотношения элементов есть какое-нибудь специальное название?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение26.11.2020, 02:00 
Аватара пользователя


26/05/12
1694
приходит весна?
Забавно, в группе $Z_3^2\rtimes Z_3$ есть нетривиальная подгруппа-центр. И вообще, у неё все подгруппы, кроме самой группы абелевы. Вот не за чтобы просто так не догадался:

код: [ скачать ] [ спрятать ]
Используется синтаксис Text
                                              1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 2 2 2 2 2 2 2
                          0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1 2 3 4 5 6
  NN Ord Rnk Prts Gnsts
   0   1   0  ANC     0   + - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
   1   3   1  A--     2   + + - - + - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
   2   3   1  A--     2   + - + - - - - + - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
   3   3   1  A--     2   + - - + - - - - - - - + - - - - - - - - - - - - - - -
   4   3   1  ANC     2   + - - - - + - - - - - - - - - - - - - - - - - - + - -
   5   3   1  A--     2   + - - - - - + - - - - - - - - - - + - - - - - - - - -
   6   3   1  A--     2   + - - - - - - - + - - - - - - - - - - - + - - - - - -
   7   3   1  A--     2   + - - - - - - - - + - - - - - - - - - - - + - - - - -
   8   3   1  A--     2   + - - - - - - - - - + - - - - - - - - - - - + - - - -
   9   3   1  A--     2   + - - - - - - - - - - - + + - - - - - - - - - - - - -
  10   3   1  A--     2   + - - - - - - - - - - - - - + - - - + - - - - - - - -
  11   3   1  A--     2   + - - - - - - - - - - - - - - + - - - - - - - + - - -
  12   3   1  A--     2   + - - - - - - - - - - - - - - - + - - - - - - - - - +
  13   3   1  A--     2   + - - - - - - - - - - - - - - - - - - + - - - - - + -
  14   9   2  AN-    24   + + + - + + - + - - - - + + - - - - - - - - - - + - -
  15   9   2  AN-    24   + - - + - + - - - - - + - - - - + - - + - - - - + + +
  16   9   2  AN-    24   + - - - - + + - - + - - - - - + - + - - - + - + + - -
  17   9   2  AN-    24   + - - - - + - - + - + - - - + - - - + - + - + - + - -
  18  27   2  -N-   216   + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
 

Если эту группу задавать соотношениями $\left\{x^3=y^3=z^3=I;\;xy=yx;\;xz=zy^2;\;yz=zxy^2\right\}$ то центром будет подгруппа $\left\{I;\;xy;\;x^2y^2\right\}$: $$xyz=x(yz)=x(zxy^2)=(xz)xy^2=(zy^2)xy^2=z(y^2xy^2)=zxy$$ Элемент $xy$ коммутирует, с третьей "взбалтывающей" образующей, поэтому коммутирует и со всеми остальными элементами группы. Аналогично, ему обратный. И да, все элементы этой группы, кроме нейтрального, имеют порядок 3.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение26.11.2020, 10:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
B@R5uk в сообщении #1494147 писал(а):
И вообще, у неё все подгруппы, кроме самой группы абелевы.

А как они могли не быть абелевы, когда у нас вообще нет неабелевых групп порядка 3 или 9?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение26.11.2020, 14:11 
Аватара пользователя


26/05/12
1694
приходит весна?
Это верное и логичное наблюдение. Эту мысль можно развить. С простыми порядками всё понятно, а вот то, что не существует неабелевых групп порядков 9, 15, 25 — это нетривиально. (Интересно, куда этот ряд дальше продолжается?) Получается, что если найдётся найти неабелеву группу порядка 45 или 75, то все подгруппы в ней будут тоже абелевы.

Алсо, у меня тут возник такой вопрос. Класс сопряжённых подгрупп — это в некотором смысле антоним к нормальной подгруппе. А что будет в этом смысле антонимом к характеристической подгруппе?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group