2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение08.11.2020, 18:51 
Аватара пользователя


26/05/12
1534
приходит весна?
mihaild в сообщении #1491177 писал(а):
Надо как-то убедиться, что наша подгруппа некоммутативная.
Это следует из того, что $aC\ne Ac$ для правого верхнего элемента матрицы-произведения.

mihaild в сообщении #1491185 писал(а):
Миниммальное (из которого нельзя ничего выкинуть) или наименьшее (содержащее минимально возможное число элементов)?
Вот интересно, что существует такое различие. Эти два понятия для конечных групп точно не совпадают? В любом случае, я, разумеется, имел в виду наименьшее порождающее множество (хотя их как правило бывает несколько, различающихся не только порядком образующих). Его размер укажет ранг группы.

mihaild в сообщении #1491185 писал(а):
Возьмем $S_3$ - ваш алгоритм возьмет сначала цикл длины $3$, потом еще цикл длины $3$...
Не может такого быть! В $S_3$ всего один цикл длины 3. Мы точно под циклом понимаем одно и то же? Я имею в виду циклическую группу, или, в данном случае, подгруппу. Циклические подгруппы — это то, что порождается всего одним элементом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение08.11.2020, 23:53 
Заслуженный участник


18/01/15
3108
B@R5uk в сообщении #1491115 писал(а):
Но вот сейчас присмотрелся, оказываться весьма это интересная вещь! Граф циклов сразу выявляет несколько ключевых и интересных особенностей группы
Я думаю, что это Вам кажется, что это что-то важное, интересное и ключевое. (Должен упомянуть также, что такая лексика (в разных обстоятельствах) меня обычно не располагает в пользу автора. Ибо ученые скромны, как правило. )
B@R5uk в сообщении #1491115 писал(а):
Я вот сейчас размышляю, как бы по-простому, не раскладывая группу в граф подгрупп, найти в группе минимальное порождающее множество. Хоть какое-нибудь. Вот, например, взлетит ли т
Позвольте обратить ваше внимание, что вычислительные методы в теории групп --- это хорошо разработанная область. См, например, Holt ea., Handbook of computational group theory. Почему бы Вам не почитать её, и просто учебники по теории групп ? А то вы тратите время и энергию неизвестно на что ... (Хотя, конечно, дело хозяйское, на что их тратить.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение09.11.2020, 00:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8503
Цюрих
B@R5uk в сообщении #1491222 писал(а):
Вот интересно, что существует такое различие.
Совершенно стандартная ситуация. Есть много задач, где минимальные множества имеют разные размеры.
B@R5uk в сообщении #1491222 писал(а):
Эти два понятия для конечных групп точно не совпадают?
Точно. Например для $S_4$ - $\{(12), (23), (34)\}$ и $\{(12), (1234)\}$.
B@R5uk в сообщении #1491222 писал(а):
Не может такого быть!
Да, это я хотел упростить и доупрощался. Но всё равно - в $S_6$ можно взять $(123456)$ а потом либо сразу $(1)(23)(456)$, либо сначала взять $(1)(246)(35)$ и уже потом $(1)(23)(456)$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение09.11.2020, 13:21 
Аватара пользователя


26/05/12
1534
приходит весна?
mihaild в сообщении #1491270 писал(а):
Но всё равно - в $S_6$ можно взять $(123456)$ а потом либо сразу $(1)(23)(456)$, либо сначала взять $(1)(246)(35)$ и уже потом $(1)(23)(456)$.
Спасибо. То есть простой жадный алгоритм работать не будет. Забавный получился пример с образующими одного порядка. Как вы так легко их подобрали? Мне только чтобы проверить корректность примера пришлось накатать программку:

код: [ скачать ] [ спрятать ]
Используется синтаксис Java
import java.util.*;

class ArrayComparator implements Comparator <int []> {
   
    @Override
    public int compare (int [] arg1, int [] arg2) {
        int k;
        if (arg1 .length != arg2 .length) {
            if (arg1 .length > arg2 .length) {
                return 1;
            }
            return -1;
        }
        for (k = 0; arg1 .length > k; ++k) {
            if (arg1 [k] == arg2 [k]) {
                continue;
            }
            if (arg1 [k] > arg2 [k]) {
                return 1;
            }
            return -1;
        }
        return 0;
    }
}

public class Group_from_Permutations {
   
    private static final int sizeLimit = 1000;
    private static final int [] [] seedPermutations = {{1, 2, 3, 4, 5, 0}, {0, 3, 4, 5, 2, 1}};
//    private static final int [] [] seedPermutations = {{1, 2, 3, 4, 5, 0}};
//    private static final int [] [] seedPermutations = {{0, 3, 4, 5, 2, 1}};
//    private static final int [] [] seedPermutations = {{1, 2, 3, 4, 5, 0}, {0, 2, 1, 4, 5, 3}};
   
    private static Set <int []> elementsList;
    private static Queue <int []> queue;
   
    public static void main (String [] args) {
        int k;
        int [] currentElement, newElement;
        Iterator <int []> iterator;
       
        elementsList = new TreeSet <> (new ArrayComparator ());
        queue = new ArrayDeque <> ();
        queue .add (new int [] {1, 2, 3, 4, 5, 6});
        while (0 != queue .size ()) {
            currentElement = queue .poll ();
            for (k = 0; seedPermutations .length > k; ++k) {
                newElement = permutate (currentElement, seedPermutations [k]);
                if (elementsList .add (newElement)) {
                    queue .add (newElement);
                }
            }
            if (sizeLimit == elementsList .size ()) {
                System .out .println ("Size limit have been reached.");
                break;
            }
        }
       
        iterator = elementsList .iterator ();
        k = 0;
        while (iterator .hasNext ()) {
            System .out .println (String .format("%4d: %s", k, Arrays .toString (iterator .next ())));
            ++k;
        }
    }
   
    private static int [] permutate (int [] arg1, int [] arg2) {
        int k;
        int [] result = new int [arg1 .length];
        for (k = 0; arg1 .length > k; ++k) {
            result [k] = arg1 [arg2 [k]];
        }
        return result;
    }
}
 


Вообще, это потрясающе, как с помощью перестановок можно порождать группы. При этом, чтобы умножать элементы совершенно не нужна таблица умножения! Для больших групп это невероятная экономия памяти ($N\log N$ вместо $N^2$). Перемножаемые элементы, представленные в виде массивов с перестановками просто подставляются один в другой и всё:

Используется синтаксис Java
   
    private static int [] permutate (int [] arg1, int [] arg2) {
        int k;
        int [] result = new int [arg1 .length];
        for (k = 0; arg1 .length > k; ++k) {
            result [k] = arg1 [arg2 [k]];
        }
        return result;
    }
 


Правда, сразу встаёт вопрос: как простым известным мне группам сопоставить "перестановочное" представление? Например, как будут задаваться группы, образованные прямым произведением двух циклических групп или группы диэдра?

В любом случае, предложенный мной алгоритм не верен. Однако, его можно улучшить: на каждом шаге выбирать такой новый элемент группы, чтобы при добавлении к уже имеющимся образующим он давал подгруппу максимального порядка. Это всё ещё жадный алгоритм: он принимает локально оптимальное для каждого шага решение; и он всё ещё гораздо быстрее самого общего перебора в лоб. Но выбор делается более осознанный. Неужели и к нему найдётся контрпример?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение09.11.2020, 14:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8503
Цюрих
B@R5uk в сообщении #1491329 писал(а):
Как вы так легко их подобрали?
Я тоже код умею писать:)
B@R5uk в сообщении #1491329 писал(а):
Для больших групп это невероятная экономия памяти
Вот только перестановки, соответствующие элементам группы, тоже надо хранить. И скажем для $\mathbb Z_p$ придется хранить $p$-элементные перестановки.
B@R5uk в сообщении #1491329 писал(а):
как простым известным мне группам сопоставить "перестановочное" представление?
А вы знаете, как докзывается теорема Кэли? Там как раз явно строится подгруппа в $S_n$, изоморфная $G$.
B@R5uk в сообщении #1491329 писал(а):
Неужели и к нему найдётся контрпример?
Наверняка найдется (иначе бы не публиковали алгоритмы, работающие сверхполиномиальное время), но его найти сложнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение09.11.2020, 14:22 
Аватара пользователя


26/05/12
1534
приходит весна?
B@R5uk в сообщении #1491329 писал(а):
Например, как будут задаваться группы, образованные прямым произведением двух циклических групп или группы диэдра?
С прямым произведение всё просто: надо взять произведение не пересекающихся перестановочных циклов. Например, для группы $\mathbb{Z}_6\times\mathbb{Z}_3$ берутся образующие {1, 2, 3, 4, 5, 0, 6, 7, 8} и {0, 1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 6}, а для группы $\mathbb{Z}_5^2${1, 2, 3, 4, 0, 5, 6, 7, 8, 9} и {0, 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9, 5}. С группами диэдра дело сложнее...

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение09.11.2020, 14:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8503
Цюрих
B@R5uk в сообщении #1491346 писал(а):
С группами диэдра дело сложнее...
Они же по сути определяются как перестановки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение09.11.2020, 14:32 
Аватара пользователя


26/05/12
1534
приходит весна?
mihaild в сообщении #1491343 писал(а):
Наверняка найдется
Ранг группы в нём однозначно будет больше 2-х.

Вот, кстати, интересно, существует ли пример конечной группы, в которой ни одно наименьшее порождающее множество не содержит элемента с наибольшим в группе порядком? Например, любую сколь угодно большую группу диэдра можно породить двумя элементами порядка 2, но всегда есть порождающее множество, в которой один элемент порядка 2, а другой — порядка, который равен ровно половине порядка группы (максимально возможный порядок элемента в группе диэдра). То есть группы диэдра не подходят.

-- 09.11.2020, 14:36 --

mihaild в сообщении #1491347 писал(а):
Они же по сути определяются как перестановки.
О, точно! Одна порождающая перестановка — циклическая, а другая — меняет первый и последний, второй, предпоследний элементы и так далее. Или в качестве другой можно взять смену 1 и 2, 3 и 4 элементов и так далее. Второй вариант, кажется, даёт какую-то другую группу.

Это, правда, всего в 2 раза компактнее, чем таблица умножения. Не очень рационально платить N-кратным замедлением за 2-кратное сокращение памяти. Польза, получается, исключительно академическая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение10.11.2020, 22:14 
Аватара пользователя


26/05/12
1534
приходит весна?
Простой группой является группа, у которой нормальными являются лишь тривиальные подгруппы. В связи с этим в вики пишут:

Цитата:
A group that is not simple can be broken into two smaller groups, namely a nontrivial normal subgroup and the corresponding quotient group.

При этом, если фактор-группа изоморфна одной из подгрупп, то группу можно представить в виде произведения меньших групп. По аналогии с целыми числами этот процесс логично называть факторизацией, а раскладываемую группу — составной (или есть какие-то другие устоявшиеся названия?). Но ведь есть такие группы, которые не являются ни простыми, ни составными. Как это понимать применительно к разложению группы из цитаты? Как такого рода группы называются?

И есть ли какой-то метод, позволяющий по двум заданным группам N и F строить новую группу G, которая будет первую содержать в качестве нормальной подгруппы, а вторая будет являться фактор группой $F=G/N$, но при этом это не будет прямое или полупрямое произведение, при которых фактор группа F становится подгруппой группы G.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение10.11.2020, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8503
Цюрих
B@R5uk в сообщении #1491564 писал(а):
При этом, если фактор-группа изоморфна одной из подгрупп, то группу можно представить в виде произведения меньших групп.
Не обязательно. $\mathbb Z_4$ содержит нормальную подгруппу и подгруппу, изоморфную фактору по этой подгруппе, но не представляется в виде полупрямого произведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение11.11.2020, 01:02 
Заслуженный участник


18/01/15
3108
B@R5uk в сообщении #1491564 писал(а):
И есть ли какой-то метод, позволяющий по двум заданным группам N и F строить новую группу G, которая будет первую содержать в качестве нормальной подгруппы, а вторая будет являться фактор группой $F=G/N$, но при этом это не будет прямое или полупрямое произведение, при которых фактор группа F становится подгруппой группы G.
См. конец этой темы. А ссылку на список литературы я давал в текущей теме где-то выше.

Ан нет, там другой список. Список, имеющий отношение к расширениям групп, вот здесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение24.11.2020, 18:23 
Аватара пользователя


26/05/12
1534
приходит весна?
Часто бывает, что некоторый элемент a группы является степенью n другого элемента b этой группы. При этом элемент b не представим в виде степени элемента a. Такое бывает, когда степень n и порядок элемента b имеют общий делитель, отличный от единицы. При этом интуитивно понятно, что элемент b имеет некоторое "превосходство" над элементом a. Для такой ситуации и взаимоотношения элементов есть какое-нибудь специальное название?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение26.11.2020, 02:00 
Аватара пользователя


26/05/12
1534
приходит весна?
Забавно, в группе $Z_3^2\rtimes Z_3$ есть нетривиальная подгруппа-центр. И вообще, у неё все подгруппы, кроме самой группы абелевы. Вот не за чтобы просто так не догадался:

код: [ скачать ] [ спрятать ]
Используется синтаксис Text
                                              1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 2 2 2 2 2 2 2
                          0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1 2 3 4 5 6
  NN Ord Rnk Prts Gnsts
   0   1   0  ANC     0   + - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
   1   3   1  A--     2   + + - - + - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
   2   3   1  A--     2   + - + - - - - + - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
   3   3   1  A--     2   + - - + - - - - - - - + - - - - - - - - - - - - - - -
   4   3   1  ANC     2   + - - - - + - - - - - - - - - - - - - - - - - - + - -
   5   3   1  A--     2   + - - - - - + - - - - - - - - - - + - - - - - - - - -
   6   3   1  A--     2   + - - - - - - - + - - - - - - - - - - - + - - - - - -
   7   3   1  A--     2   + - - - - - - - - + - - - - - - - - - - - + - - - - -
   8   3   1  A--     2   + - - - - - - - - - + - - - - - - - - - - - + - - - -
   9   3   1  A--     2   + - - - - - - - - - - - + + - - - - - - - - - - - - -
  10   3   1  A--     2   + - - - - - - - - - - - - - + - - - + - - - - - - - -
  11   3   1  A--     2   + - - - - - - - - - - - - - - + - - - - - - - + - - -
  12   3   1  A--     2   + - - - - - - - - - - - - - - - + - - - - - - - - - +
  13   3   1  A--     2   + - - - - - - - - - - - - - - - - - - + - - - - - + -
  14   9   2  AN-    24   + + + - + + - + - - - - + + - - - - - - - - - - + - -
  15   9   2  AN-    24   + - - + - + - - - - - + - - - - + - - + - - - - + + +
  16   9   2  AN-    24   + - - - - + + - - + - - - - - + - + - - - + - + + - -
  17   9   2  AN-    24   + - - - - + - - + - + - - - + - - - + - + - + - + - -
  18  27   2  -N-   216   + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
 

Если эту группу задавать соотношениями $\left\{x^3=y^3=z^3=I;\;xy=yx;\;xz=zy^2;\;yz=zxy^2\right\}$ то центром будет подгруппа $\left\{I;\;xy;\;x^2y^2\right\}$: $$xyz=x(yz)=x(zxy^2)=(xz)xy^2=(zy^2)xy^2=z(y^2xy^2)=zxy$$ Элемент $xy$ коммутирует, с третьей "взбалтывающей" образующей, поэтому коммутирует и со всеми остальными элементами группы. Аналогично, ему обратный. И да, все элементы этой группы, кроме нейтрального, имеют порядок 3.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение26.11.2020, 10:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13437
с Территории
B@R5uk в сообщении #1494147 писал(а):
И вообще, у неё все подгруппы, кроме самой группы абелевы.

А как они могли не быть абелевы, когда у нас вообще нет неабелевых групп порядка 3 или 9?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по теории групп
Сообщение26.11.2020, 14:11 
Аватара пользователя


26/05/12
1534
приходит весна?
Это верное и логичное наблюдение. Эту мысль можно развить. С простыми порядками всё понятно, а вот то, что не существует неабелевых групп порядков 9, 15, 25 — это нетривиально. (Интересно, куда этот ряд дальше продолжается?) Получается, что если найдётся найти неабелеву группу порядка 45 или 75, то все подгруппы в ней будут тоже абелевы.

Алсо, у меня тут возник такой вопрос. Класс сопряжённых подгрупп — это в некотором смысле антоним к нормальной подгруппе. А что будет в этом смысле антонимом к характеристической подгруппе?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: lantza


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group