2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 89  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение15.11.2020, 17:50 
Модератор


20/03/14
11488
Милые дамы. Не нагнетайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение15.11.2020, 18:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1372
Москва
berenika, поддерживаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение16.11.2020, 07:18 
Аватара пользователя


11/12/16
9662
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1492384 писал(а):
Обращу лишь внимание что речь не про смертность и не про летальность (разница между ними объяснена в самой статье).


Про термины.
Насколько понимаю,
1. В английском языке есть
а) case fatality rate (CFR) - количество умерших от инфекции к количеству заболевших.
б) infection fatality rate (IFR) - количество умерших от инфекции к количеству инфицированных.

2. В русском языке.
а) Термин "летальность" - это из эпидемиологии.
Соответственно, и CFR, и IFR - это летальность. CFR - клиническая летальность, IFR - инфекционная летальность.
б) Термин "смертность" - это из демографии. В английском ему соответствует mortality. Отношение умерших к народонаселению. То есть "смертность от ковида" - это отношение умерших от ковида к народонаселению.

В статье на элементах объясняется разница между "КС - коэффициентом смертности" и "КЛ - коэффициентом летальности", судя по объяснениям, первое - это IFR, второе - CFR. Но переводчики придумали свои термины. :-(

-- 16.11.2020, 07:34 --

worm2 в сообщении #1492410 писал(а):
Если взять за основу 0.23% смертности и 4600 официальной сверхсмертности (апрель-сентябрь 2020 г. по сравнению с апрелем-сентябрём 2019 г.) в Башкирии, то получается, что у нас переболело 4600/0.0023 = 2 млн. человек, половина населения региона. При таких солидных показателях нам полагается коллективный иммунитет, и где он?


Есть простая оценка, доли неиммунной части популяции, при которой останавливается распространение инфекции: $\frac{1}{R_0}$, где $R_0$ - базовый коэффициент распространения в неиммунной популяции.
Проблема в том, что $R_0$ - это не свойство патогена, а свойство отношений между патогеном и популяцией хозяина, зависит как от патогена, так и от оп популяции. Например, от частоты контактов. Оценки $R_0$ для ковида имеются, но не ясно, насколько они адекватны для Поволжья или Урала в условиях осенне-зимнего похолодания. Кроме того, не видел оценок $R_0$ для ковида меньше $2$.
Отсюда вывод: 50% переболевших - скорее всего это пока мало для коллективного иммунитета.

Но и с другой стороны, IFR в 0.23% выглядит таки заниженным, исходя из отношений сверхсмертности и данных по мониторингу антител.

-- 16.11.2020, 07:36 --

berenika в сообщении #1492478 писал(а):
О да, реальности практически параллельные.

Ситуации в разных регионах могут различаться очень сильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение16.11.2020, 10:43 
Заслуженный участник


20/08/14
8537
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1492582 писал(а):
[а) case fatality rate (CFR) - количество умерших от инфекции к количеству заболевших.
Насколько я понимаю, это не только заболевших, а вообще всех, (кого протестировали и) кому поставлен диагноз. В том числе и бессимптомно, лишь по ПЦР или антителам. Именно эту цифру везде в СМИ и приводят как "смертность" (или иногда более корректно "летальность"). Потому что её просто подсчитать, просто по факту, есть количество бумажек с диагнозом и есть количество бумажек о смерти, их (обратное) отношение и есть CFR. Для IFR, который вообще говоря гораздо более интересен и полезен, нет бумажек по количеству заражённых, есть только разные оценки.
И оба этих показателя более-менее объективны в том смысле что больше зависят от патогена (вируса) (от действия врачей конечно тоже, понятно), чем от общественного поведения. В отличии от смертности, которая выводится фактически по итогам эпидемии и сильно зависит от поведения людей и принимаемых властями мер.
Зачем в переводе стали изобретать термины тоже не понял, уж пользовались бы CFR/IFR, хотя бы люди могли пойти в вики и посмотреть. Впрочем Рис.3 с объяснением различий как раз в вики и отсылает и там всё правильно, КЛ=CFR, КС=IFR.
И выводы в статье относятся к КС=IFR, что как раз и интересно (CFR=КЛ и так публикуется всеми и везде).

-- 16.11.2020, 10:57 --

EUgeneUS в сообщении #1492582 писал(а):
Но и с другой стороны, IFR в 0.23% выглядит таки заниженным, исходя из отношений сверхсмертности и данных по мониторингу антител.
А вот тут другая проблема: учёные пользуются публикуемой официальной статистикой, а не сверхсмертностью, просто потому что это объективно (совсем грубо - есть бумажки), а оценки по сверхсмертности гораздо сильнее зависят от предположений, принимаемых исследователем (типа какую долю сверхсмертности отнести на счёт ковида, прямо или косвенно). Потому цифры и могут быть занижены. Уверен что по мере появления официальной статистики (сверх)смертности будут появляться и исследования с цифрами по ней (и кстати вот они будут уже не IFR/CFR, а именно смертность/mortality, которая может быть выше в абсолютных цифрах умерших, но ниже в коэффициенте на всё население, и что пересилит пока непонятно), но это ближе к весне-лету вероятно, уже по итогам года. По отдельным странам они наверняка уже есть, но в данный метаобзор не вошли из-за другой методологии.

PS. Я не спорю с Вами, скорее поясняю для других читающих тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение16.11.2020, 13:17 


04/09/20
40
alisa-lebovski в сообщении #1491204 писал(а):
Philipp в сообщении #1491183 писал(а):
Ниже картина по Москве на сегодня.
А прогноз какой на ноябрь?

Прогноз всегда дело наблагодарное. В случае инфекции работает в лабораторных условиях на колонии мышей, которым навязывают правила поведения. Человеку навязать можно, но добиться выполнения сложнее.
Ниже картина по Москве на сегодня, через 8 дней после крайнего анализа. Коричневый аппендикс – прогноз на 2 недели вперед по состоянию на неделю назад. Сравните с фактом, но именно последняя неделя ознаменовалась подготовленными ограничениями, а с 13 ноября они еще ужесточились. Можно считать, что пик 5968 (по аппроксимации) миновал 10-11 ноября, и идем на спад.
«Прогноз» же давал пик 6885 сегодня, 16 ноября. Сдвиг объясним изменением условий и сходом с тенденции, но общий характер сохранился – пик позади.

Изображение

Ниже коэффициент распространения. 13 ноября Роспотребнадзор рапортовал (по всем Вестям прошло), что коэффициент упал до 0,90, это очень хороший показатель. Причина тривиальна – пиковое значение 6897 за 9 ноября ушло из числителя в знаменатель, оно же дало 9 ноября 1,18.

Изображение

Ну не может такой важный показатель, на основе которого должны приниматься по действующим методикам эпохальные решения, измениться на 0,28 за менее чем неделю. Причина косяков – недельная цикличность нашей жизни и системы диагностики/приема больных. А тут еще 4 ноября цикл сбило.

-- 16.11.2020, 17:20 --

alisa-lebovski в сообщении #1492026 писал(а):
Речь шла о выступлении Гундарова.

Гундаров среди упомянутых Марией Шукшиной «правильных» врачей. Ну и у Шукшиной медицинский авторитет немалый – она же медсестрой у Брежнева была. И даже лечила его таблетками в обход Чазова. Не в жизни, правда, а в сериале. С тех пор она со стетоскопом наперевес на каждой рекламе очередного фуфломицина.

https://yandex.ru/turbo/tsargrad.tv/s/n ... -19_297669

-- 16.11.2020, 17:29 --

EUgeneUS в сообщении #1492582 писал(а):
Кроме того, не видел оценок $R_0$ для ковида меньше $2$.

Именно это значение было зафиксировано в Ухани в самый первый месяц эпидемии, и потом постоянно подтверждалось. В Москве в начале апреля сглаженный коэффициент был всего 1,34. Максимум эффективного коэффициента 1,91 был зафиксирован 5 мая (Роспотребнадзор), но это артефакт за счет резкого перелома с 3561 диагнозов 1 мая к 5358 2 мая. Альтернативный коэффициент на этот день всего 1,55. Второй максимум 28 сентября (соответственно 1,94/1,65).
Но последнее время стали поговаривать о базовом для ковида 4. Что явно невероятно на протяжении времени и на большой выборке, это надо какие-то особые условия создать, типа коронавечеринок вроде практиковавшихся в деревнях "оспенных вечеринок" при краснухе у девочек. В США они и сейчас популярны, родители устраивают для детей. А так да, если дите придет из школы/детсада и одномоментно заразит родителей и прародителей, то локальный коэффициент будет 4.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение16.11.2020, 13:40 
Аватара пользователя


11/12/16
9662
уездный город Н
Philipp в сообщении #1492649 писал(а):
Именно это значение было зафиксировано в Ухани в самый первый месяц эпидемии, и потом постоянно подтверждалось.


В Ухани, очевидно, это величина была занижена из-за низкой выявляемости, особенно в начальный период эпидемии.
Ближе к концу эпидемии в Ухани видел оценки на уровне 3-4.
Рассчитывать $R_0$ по статистике других стран вообще смысла нет - везде количество случаев занижено.
Нам же для $R_0$ нужно всех инфицированных посчитать. Это с одной стороны.

С другой стороны, $R_0$ - это показатель для полностью неиммунной популяции. А текущие значения измеряются в популяции уже с некой иммунной прослойкой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение16.11.2020, 20:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1372
Москва
Бурятия ввела повторный локдаун на две недели из-за коронавируса

https://tourism.interfax.ru/ru/news/articles/74839

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение17.11.2020, 00:49 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
23719
Кронштадт
 !  Пожалуйста, давайте все-таки оставим эмоции при себе. Серия оффтопичных сообщений удалена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение17.11.2020, 13:42 
Заслуженный участник


07/07/09
5385
Цитата:
Москва. 9 ноября. INTERFAX.RU - Первая поставка вакцины от коронавируса в медучреждения в промышленных масштабах будет осуществлена на текущей неделе, сообщил глава Минздрава Михаил Мурашко.

"На прошлой неделе в регистрационное удостоверение по производству вакцин от коронавирусной инфекции внесена первая мощная производственная площадка, и компания "Генериум" начала отгрузку на этой неделе вакцины именно с производственных площадок в непосредственно медицинские организации. Это первые поставки, которые наращиваются фактически в ежедневном режиме", - сказал Мурашко,
https://www.interfax.ru/russia/736248

Количество не приводится.
Месяц назад в Петербург поставили 400 доз, а еще месяцем раньше 41 дозу.
Цитата:
САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 15 октября. /ТАСС/.
"Мы сегодня получаем 400 доз данной вакцины, вакцина для профилактики коронавирусной инфекции. До конца года у нас будут еще поставки этого препарата, порядка 4 тыс. доз.
https://tass.ru/obschestvo/9726569

Маловато, пока надежда на маски, мыло, утрафиолетовую лампу и на ограничения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение17.11.2020, 20:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1372
Москва
Письмо ученых о статье в Lancet про вакцину «Спутник V» .

https://trv-science.ru/2020/11/covid-19 ... etraction/

И еще обзор о ковиде и вакцинах

https://trv-science.ru/2020/11/covid-19-vaccine-1/

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение17.11.2020, 21:36 


05/09/16
9342
Сегодня, по всей видимости, один год с момента появления "нулевого пациента".

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение18.11.2020, 07:45 
Аватара пользователя


11/12/16
9662
уездный город Н
alisa-lebovski в сообщении #1492855 писал(а):
Письмо ученых о статье в Lancet про вакцину «Спутник V» .
https://trv-science.ru/2020/11/covid-19 ... etraction/


В этом письме обвинения чуть ли не в фальсифкации данных. Например:
Цитата:
б) значения средних геометрических в тексте не соответствуют величинам на рисунках и не согласуются с воспроизведенными оценками. Например, для фазы 2 испытания замороженного препарата среднее геометрическое титра IgG на 28-й день составляет 3442 в тексте, около 6400 на рис. 2-B и 5382 при использовании индивидуальных данных с рис. 2-В. Есть аналогичные расхождения и для других дней;


При этом в статье в Ланцете указано:
Цитата:
7 days after boost, GMTs had increased to 3442 with Gam-COVID-Vac (p<0·0001 at day 28 vs day 21) and 5322 with Gam-COVID-Vac-Lyo (p<0·0001 at day 28 vs day 21)



Вот и посчитаем.
На рисунке 2B (левая панель - для Gam-COVID-Vac) ряды такие:
28 день: 26500 - 2 раза, 12800 - 4 раза, 6400 - 5 раз, 3200 - 5 раз, 1600 - 4 раза. Среднее геометрическое - 5400 (округлено до целых).
21 день: 6400 - 4 раза, 3200 - 3 раза, 1600 - 6 раз, 800 - 2 раза, 400 - 1 раз, 200 - 4 раза. Среднее геометрическое - 1345 (округлено до целых).

Разница: 4055.

Получился какой-то третий вариант, не как в "Ланцете", и не как у критиков.
Но видно следующее:
Критики считают GMT за 28 день. А в тексте указано про рост GMT по сравнению с 21 днем. :twisted:
Вот как так можно "вице-президентам Общества специалистов доказательной медицины" совершенно не понятно. :facepalm:
Расхождение между 3442 в тексте и полученным 4055 объясняется тем, что авторы статьи в "Ланцете" для расчета GMT скорее всего использовали данные без округления до круглых баров, как на рисунке.

-- 18.11.2020, 08:00 --

Кроме того.
Шкала оси $Oy$ - логарифмическая.
Для 28 дня для Gam-COVID-Vac посчитанное по данным графика значение GMT получается 5400 (у меня) или 5382 (у критиков).
И где же должна стоять эта риска, как "не около 6400 на рис. 2-B"? Она и стоит там, чуть ниже 6400. Как и полагается.
Не ясно какую проблему увидели критики. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение18.11.2020, 09:08 
Аватара пользователя


11/12/16
9662
уездный город Н
alisa-lebovski в сообщении #1492026 писал(а):
А ведь можно было привести эти цифры. Они много места не занимают. Это прибавило бы убедительности в глазах людей, умеющих считать. Но видимо, их мнение и поддержка для властей не так важны.


В пресс-релизе от Пфайзер про эффективность их вакцины не только не указано, как распределяются 94 зафиксированных случая между тестовой и контрольной группами, но и не указан размер контрольной группы.
Например.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение18.11.2020, 09:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
1434
МО
EUgeneUS в сообщении #1492893 писал(а):
Вот как так можно "вице-президентам Общества специалистов доказательной медицины" совершенно не понятно.

А почему бы Вам на сайтике ТрВ и не задать вопрос?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение18.11.2020, 09:32 
Аватара пользователя


11/12/16
9662
уездный город Н
пианист в сообщении #1492899 писал(а):
А почему бы Вам на сайтике ТрВ и не задать вопрос?

Я его там задал. Комментарий на премодерации.

И ещё.
Критики:
Цитата:
8. Авторы сообщают о нескольких ограничениях своего исследования. Согласно критериям включения в исследовании могли участвовать лица в возрасте от 18 до 60 лет. Авторы называют ограничением исследования молодой возраст участников, средние значения которого находятся в диапазоне от 25 до 31 лет. Однако максимальный возраст участников не указан. Судя по всему, имело место неэтичное включение военнослужащих, которых было легко набрать для исследования.


Статья в Ланцет:
Цитата:
The study of Gam-COVID-Vac was done at a branch of Burdenko Hospital, an agency of the Ministry of Defence. Both civilian and military volunteers took part in that study. Military personnel were contract employees (who received a salary for their work) and not individuals conscripted for compulsory military service. The study of Gam-COVID-Vac-Lyo took place at Sechenov University and all volunteers in that study were civilians.

Совершенно непонятно, какие вопросы возникли у критиков в этом пункте, на которые нет ответа в статье.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1327 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 89  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group