Зачем говорят о крутящем моменте?

[EUgeneUS]

wrest

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1489808 писал(а):

Это в принципе флеймоопасная тема. Таких в авто-области несколько. Навскидку: зависит ли тормозной путь от массы, для чего нужны блокировки дифференциалов и нужны ли вообще, и т.п. Иногда возникают темы про колеса, например зависимость пятна контакта от давления, природа трения качения...

Это флеймогонные темы в компании автолюбителей, прочно забывших школьную программу.
Лет 10 назад возник спор про тормозной путь с коллегами. Мне убедить не удалось - пришлось устраивать натурный эксперимент

[wrest]

asbvic в сообщении #1489820 писал(а):

Давайте по недоброму. Меня это зацепило.

"Математическая сингулярность" это слишком общий термин, означающий наличие какой-то особенности какого-то математического объекта в какой-то точке. У термина нет никакого конкретного определения, которое стоило бы обсуждать. Вы этого просто не понимаете, по всей видимости. Ну или изложите что вы имели в виду, с формулами, тогда будет ясно чего именно вы не понимаете. Я надеюсь, что о парадоксе Эренфеста вы не слыхали и его рассматривать мы не будем, ибо тут не хватит моих компетенций

[asbvic]

wrest
Вы согласны что $a = \frac{P}{v \cdot m}$ с математической точки зрения функция? Тогда, если одна из ее переменных $v$ будет равна нулю, согласны ли Вы что функции окажется в сингулярности, то есть будет не определена?

wrest в сообщении #1489827 писал(а):

о парадоксе Эренфеста вы не слыхали

Нет, не слыхал. Но очень интересно, почитал. Вот кстати это было бы реально интересно пообсуждать столько же времени, сколько мы на эту простую тему потратили.

-- 29.10.2020, 14:47 --

EUgeneUS, Вы выразите ускорение через момент двигателя без передаточного отношения?

[wrest]

asbvic в сообщении #1489831 писал(а):

Тогда, если одна из ее переменных $v$ будет равна нулю, согласны ли Вы что функции окажется в сингулярности, то есть будет не определена?

Слово "сингулярность" тут совершенно излишнее. Да, на ноль делить нельзя, и $v=0$ не входит в область определения такой функции. Но проблема тут не только в нуле, а и около него, при $v<<1$ получаются очень большие ускорения, по сути - удары. В жизни тоже примерно так: если вы резко бросите сцепление при трогании, то в лучшем случае двигатель заглохнет, а в худшем что-нибудь поломается. Тогда надо будет эти проблемы как-то обходить (какими-то разумными допущениями). Эти допущения -- упругие деформации в трансмиссии, потери на трение в сцеплении/гидротрасформаторе и так далее, т.е. отказ от первоначальных допущений что мощность передаётся на колёса без потерь. Об этом совершенно справедливо писал ув. EUgeneUS (правда адресатом был я, но и вы могли почитать, так ведь?) здесь:

EUgeneUS в сообщении #1489615 писал(а):

Рассмотрите только механическую мощность в момент трогания:

1. На колесах: момент не ноль, скорость вращения ноль, мощность ноль.
2. На двигателе: момент рассчитывается через момент на колесах и передаточное число - не ноль, скорость вращения вала - не ноль, а значит мощность тоже не ноль.

Куда делась мощность? Выделяется в тепло в сцеплении, больше некуда.

После чего вы стали довольно настойчиво упорствовать с формулой $P=Fv$, и зачем-то пытаться не к месту вставить "сингулярность".

[asbvic]

wrest
Ну а как быть с определением из словаря:
Сингулярность - точка, в которой математическая функция стремится к бесконечности или имеет какие-либо иные нерегулярности поведения.
Вы с ним не согласны получается?
Просто я не знаю как по другому выразить подобные явления (когда пытаешься мысленно симулировать подобные процессы). Может Вы тогда дадите какой-то другой термин, который будет понятен большинству?

[EUgeneUS]

asbvic в сообщении #1489831 писал(а):

согласны ли Вы что функции окажется в сингулярности, то есть будет не определена?

asbvic в сообщении #1489831 писал(а):

Вы согласны что $a = \frac{P}{v \cdot m}$ с математической точки зрения функция?

Нет. Это уравнение.

-- 29.10.2020, 12:59 --

asbvic в сообщении #1489834 писал(а):

Может Вы тогда дадите какой-то другой термин, который будет понятен большинству?

Большинству тут понятны все используемые термины.

[asbvic]

wrest, мне кажется Вы бы лучше чем со мной "воевать" , лучше бы объяснили господину EUgeneUS, что заявлять о значении максимального крутящего момента двигателя бессмысленно (без ссылки на другие параметры). Мы же с Вами вроде сошлись в этом. А то я не знаю что он за него так зацепился.

[EUgeneUS]

asbvic в сообщении #1489831 писал(а):

EUgeneUS, Вы выразите ускорение через момент двигателя без передаточного отношения?

Зачем? То есть с какой целью это нужно делать?

[asbvic]

EUgeneUS, что такое функция?

-- 29.10.2020, 15:06 --

EUgeneUS в сообщении #1489837 писал(а):

Зачем? То есть с какой целью это нужно делать?

Чтобы в итоге доказать, что это невозможно. А значит момент никак не определяет динамичность ТС. Да и вообще ни о чем не говорит (для пользователя).

[wrest]

asbvic в сообщении #1489834 писал(а):

Сингулярность - точка, в которой математическая функция стремится к бесконечности или имеет какие-либо иные нерегулярности поведения.
Вы с ним не согласны получается?

Я ж говорю, это слишком всё размыто. Начиная от словосочетания "математическая функция" - что это конкретно, обобщённые сюда входят? до "стремится к бесконечности" - что это значит? и заканчивая "какие-либо иные" -- какие именно?).

-- 29.10.2020, 13:11 --

asbvic в сообщении #1489834 писал(а):

Просто я не знаю как по другому выразить подобные явления (когда пытаешься мысленно симулировать подобные процессы).

Ну так и я говорю - да, вы не знаете/не понимаете, поэтому лучше не употреблять того, что не понимаете :)

[asbvic]

wrest в сообщении #1489839 писал(а):

Ну так и я говорю - да, вы не знаете/не понимаете, поэтому лучше не употреблять того, что не понимаете :)

Ну вообще капец, приплыли!

[EUgeneUS]

asbvic
Я Вам в крайний раз объясняю.

1. Формула

EUgeneUS в сообщении #1489817 писал(а):

$a = \frac{M_w}{m r}$

верна всегда (при тех допущениях, в которых она выводилась).

2. Формула

EUgeneUS в сообщении #1489817 писал(а):

$a = \frac{k M_e}{m r}$

верна всегда (при тех допущениях, в которых она выводилась).

3. Формула
$a = \frac{P_w}{m v}$, где $P_w$ - суммарная механическая мощность на осях колес, а $v$ - скорость автомобиля, верна, но уже не всегда. Нужно вводить дополнительные допущения или смириться с неопределенностью в нуле скорости. Когда и почему возникает неопределенность очевидно всем, кто может из (1) получить (3).

4. Формула
$a = \frac{P_e}{m v}$, где $P_e$ - механическая мощность на валу двигателя, а $v$ - скорость автомобиля, просто не верна, потому что в нуле скорости автомобиля дает бесконечность, а значит она неверна не только в нуле скорости автомобиля, но и в некоторой окрестности нуля.

-- 29.10.2020, 13:16 --

asbvic в сообщении #1489838 писал(а):

EUgeneUS, что такое функция?

Вот и разберитесь, что такое функция.

[wrest]

asbvic в сообщении #1489836 писал(а):

мне кажется Вы бы лучше чем со мной "воевать" , лучше бы объяснили господину EUgeneUS, что заявлять о значении максимального крутящего момента двигателя бессмысленно (без ссылки на другие параметры). Мы же с Вами вроде сошлись в этом.

Это дело вкуса. Вы пытаетесь навязать зачем-то своё понимание прекрасного ув. EUgeneUS, а он вам пытается пояснить при расмотрении с каких позиций это может быть неверно.

[asbvic]

EUgeneUS, и к чему Вы это все??? Какое это отношение имеет к рассматриваемой теме? Из того что Вы говорите теперь можно сделать вывод чем может быть полезен такой параметр как максимальный момент двигателя? Че Вы вообще колупаетесь в этих формулах? Ищите в них какую-то строгость? Они приводились просто для описания простых рассуждений. Зацепились за какую-то нулевую скорость, зачем? Можно подумать что мы только трогаемся на автомобилях, а не ездим.
Вы на мой вопрос когда уже ответите, а?

asbvic в сообщении #1489754 писал(а):

Что Вам, как пользователю (не инженеру, проектирующему ТС), дает значение максимального крутящего момента (именно само значение, а не скорость вращения коленвала на которой он развивается)? Постарайтесь очень вдумчиво ответить, именно на сам вопрос.

-- 29.10.2020, 15:28 --

wrest в сообщении #1489846 писал(а):

а он вам пытается пояснить при расмотрении с каких позиций это может быть неверно

Ну и че, и не верно?

[EUgeneUS]

asbvic в сообщении #1489842 писал(а):

Ну вообще капец, приплыли!

В очередной раз согласен с оценкой обстановки.

Когда Вы пользуетесь какой-либо формулой, то есть символьной записью, просто необходимо понимать, что откуда берется, и при каких условиях это символьная запись является верной (истинной). Простая, очевидная (для некоторых) формула $ab = ba$ может быть как истинной, так и ложной.

-- 29.10.2020, 13:32 --

asbvic в сообщении #1489848 писал(а):

Вы на мой вопрос когда уже ответите, а?

Уже на отвечу.

asbvic в сообщении #1489848 писал(а):

EUgeneUS, и к чему Вы это все??? Какое это отношение имеет к рассматриваемой теме? Из того что Вы говорите теперь можно сделать вывод чем может быть полезен такой параметр как максимальный момент двигателя? Че Вы вообще колупаетесь в этих формулах? Ищите в них какую-то строгость? Они приводились просто для описания простых рассуждений. Зацепились за какую-то нулевую скорость, зачем? Можно подумать что мы только трогаемся на автомобилях, а не ездим.

(Оффтоп)

Как говорят знакомые медики, "нас не учили мертвых лечить"

Всего доброго.