Коронавирус

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1488724 писал(а):

а в России та смертность, что официально регистрируется стопкоронавирус.рф, объясняет избыточную смертность от $1/5$ до $1/6$ к текущему моменту.

мосгорздрав писал(а):

COVID-19 в качестве основной или сопутствующей причины смерти отмечен в 1 569 случаях, что обосновывает 92% всей избыточной смертности за сентябрь

Мне одному кажется что 1/5-1/6 кардинально отличается от 92%? Или дело в том что первая цифра по России, а вторая лишь по Москве? И в Москве получается почти совсем не занижают смертность от ковида?! Вопреки домыслам некоторых об тотальном занижении всего и вся.

UPD. С другой стороны, из 1370 превышения в Москве августа 2020 над августом 2019 лишь 431 отнесены к ковиду, т.е. не 92%, а всего 31%, что в общем согласуется с подозрениями о значительном занижении смертности. Но получается в сентябре занижать неожиданно перестали ... По крайней мере в Москве.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1488743 писал(а):

Кстати, прирост смертности в сентябре к августу легко находится, достаточно сравнить данные тех управлений региональных ЗАГСов, что выложили данные в сентябре с данными регионов за август от Росстата (здесь
):

Либо вопиющая безграмотность, либо враньё.
1.Возможно Росстат делает поправку на дату смерти, а ЗАГСы публикуют данные по дате регистрации. То есть предлагается сравнивать несравнимое.
2. В данном случае kry говорит про смертность, а не про избыточную смертность. То есть про отношение умерших к населению.

Посмотрим на примере:

kry в сообщении #1488743 писал(а):

Новосибирская область +15,9% (в августе +11,7%)

А теперь факты по НСО.
1. Умерло в августе 2020 по данным ЗАГС - 3282
2. Умерло в сентябре 2020 по данным ЗАГС - 3288
На шесть человек больше. То есть ни о каком росте (с августа по сентябрь) смертности речи быть не может. Вообще

Избыточная смертность относительно такого же месяца 2019 года по данным ЗАГС во всех 4-х показателях
1. В сентябре - плюс 15.7%. Что примерно соответствует указанным плюс 15.9%
2. В августе - плюс 12.3%. Что уже мало похоже на указанные плюс 11.7%

И эта разница, якобы рост в сентябре 2020 года, связана с падением смертности в 2019 году от августа к сентябрю, а не ростом в 2020 (см. выше количество умерших)

Есть ложь, есть наглая ложь, а есть манипуляции со статистикой. Я так думаю.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1488744 писал(а):

Или дело в том что первая цифра по России, а вторая лишь по Москве?

Дело в источниках информации. Количество официально умерших легко находится - 25 525 умерших. Текущая избыточная смертность от 125 до 135 тысяч человек к текущему моменту. Вот вам и $1/5$-$1/6$.

Росстатовские данные по умерших от COVID-19 уже намного лучше - там только за апрель-август 45 тысяч умерших, но, к сожалению, официальные данные - это данные Роспотребнадзора и стопкоронавирус.рф, которые на полном серьёзе рассказывают про 25 тысяч умерших.

-- 23.10.2020, 22:21 --

Dmitriy40 в сообщении #1488744 писал(а):

Вопреки домыслам некоторых об тотальном занижении всего и вся.

Простите, кто именно и где именно это утверждал? Пожалуйста, дайте точную цитату.

-- 23.10.2020, 22:25 --

Dmitriy40 в сообщении #1488744 писал(а):

С другой стороны, из 1370 превышения в Москве августа 2020 над августом 2019 лишь 431 отнесены к ковиду, т.е. не 92%, а всего 31%, что в общем согласуется с подозрениями о значительном занижении смертности. Но получается в сентябре занижать неожиданно перестали ... По крайней мере в Москве.

Дело не в этом, а в том, что Роспотребнадзор и стопкоронавирус.рф называют умершими от COVID-19 только тех, у кого в первой строке свидетельства о смерти стоит этот диагноз. Все остальные в их официальную статистику не считаются.

У департамента здравоохранения Москвы же остатки разума и совести не пропали и они озвучивают реальный вклад COVID-19 в избыточную смертность. Этот вклад так и составляет где-то от 85 до 95%.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1488747 писал(а):

Текущая избыточная смертность от 125 до 135 тысяч человек к текущему моменту.

Это кстати легко проверяется простой оценкой, по тем же данным по НСО.
Избыточная смертность (избыточное количество умерших) за апрель-май 2020 года по сравнению с 2019 - около 2500 человек. По данным ЗАГС.
Составив пропорцию через известное население НСО (2.8 млн) и России (144.5 млн), получим оценки избыточной смертности (избыточное количество умерших) примерно 130 тысяч человек. Оценка, конечно по порядку величины, не точнее.

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1488747 писал(а):

Текущая избыточная смертность от 125 до 135 тысяч человек к текущему моменту.

Простите, но Росстат по Вашей же ссылке говорит лишь о 71,7 тысяч превышения смертности за январь-август 2020 над 2019 (и 57,9 за январь-июль). Цифры 125-135 тысяч превышения умерших в отчётах не вижу. Для сравнения, превышение январь-сентябрь 2019 над 2018 составило -30,9 (в 2019 меньше!).
Видимо для получения цифры 125-135 тысяч превышения надо к реальному превышению в 72 тысячи дважды (почему бы?!) добавить тренд в -31 тысячи в год. Который не очень понятно чем обосновывается (верю что можно обосновать, но лень вникать). При этом -31 тысяча это скорее аномалия вниз в 2019, чем среднее за большой период, последнее больше похоже на -23 тысячи в год. И 125-135 тысяч снова никак не получается.

kry в сообщении #1488747 писал(а):

Дело не в этом,

И однако цифры 1370 и 431 взяты из одного источника — Росстата. Так что причина не в источнике данных.

kry в сообщении #1488747 писал(а):

Простите, кто именно и где именно это утверждал? Пожалуйста, дайте точную цитату.

Далеко лезть не буду, вот список из недавних, насколько он адекватен моим словам и про кого пусть каждый решает сам (выделение жирным моё):

kry в сообщении #1488339 писал(а):

Сравнение с другими запросами-маркерами ("потеря вкуса"; "сатурация"; "боли в спине" если из них вычесть обычный, "нековидный" уровень запросов) - которые растут примерно также, как и "обоняние" - показывает, что речь идет про недобор выявляемых с куда большей вероятностью, чем про перебор поисковых запросов.

alisa-lebovski в сообщении #1488687 писал(а):

Возможно, у нас летальность меньше из-за большего тестирования, учета бессимптомников и легких случаев, смертность у нас может быть занижена в несколько раз (по Ракше)

alisa-lebovski в сообщении #1488721 писал(а):

Это не так противоречиво, как кажется. Если человек при жизни не попадает в поле зрения официальной медицины, а посмертно ему делают вскрытие и видят ковид, то он не попадает в заболевшие, но попадает в умершие. И наоборот, если делать массовые тестирования, выявлять при этом бессимптомников и зачислять их в заболевшие, а в умершие от ковида зачислять только тех, у кого не было сопутствующих заболеваний, то заболевших будет больше, а умерших меньше.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1488753 писал(а):

Простите, но Росстат по Вашей же ссылке говорит лишь о 71,7 тысяч превышения смертности за январь-август 2020 над 2019 (и 57,9 за январь-июль).

Причём тут январь-август или январь-июль? Эпидемия началась в конце марта. В январе, феврале и начале марта смертность вообще ещё падала, так как эпидемии в России не было, а смертность находилась на трендовой линии и снижалась.

В апреле превышение смертности не было большим, за май-август уже 87 тысяч человек. Прибавьте сентябрь и первые три недели октября и получите избыточную смертность от 125 до 135 тысяч человек.

Dmitriy40 в сообщении #1488753 писал(а):

Который не очень понятно чем обосновывается (верю что можно обосновать, но лень вникать).

Чем он объясняется, я уже говорил прямо недавно в теме: умирает не очень многочисленное поколение, которое родилось в войну плюс до COVID-19 у нас росла ожидаемая продолжительность жизни. До 2023 года, а то и до 2024 года смертность в России (и других постсоветских странах).

Dmitriy40 в сообщении #1488753 писал(а):

И однако цифры 1370 и 431 взяты из одного источника — Росстата. Так что причина не в источнике данных.

Не Росстата, а департамента здравоохранения Москвы.

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1488757 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1488753 писал(а):

И однако цифры 1370 и 431 взяты из одного источника — Росстата. Так что причина не в источнике данных.

Не Росстата, а департамента здравоохранения Москвы.

И однако именно Росстата: https://rosstat.gov.ru/storage/mediaban ... _1-08.xlsx и https://rosstat.gov.ru/storage/mediaban ... _1-08.xlsx.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1488759 писал(а):

И однако именно Росстата

Росстат, как я понимаю, лишь использует цифры департамента здравоохранения Москвы.

В любом случае к Росстату претензий здесь радикально меньше - Росстат указывает в списке умерших от COVID-19 всех, у кого он есть с 1 по 4 строчки в свидетельстве о смерти, не указывая лишь сведения в 5 строке (её непонятно куда относить) и смерти от COVID-19, при которых он не указан в свидетельстве о смерти, а указывается только какая-нибудь дыхательная недостаточность, отек мозга или тромбоз (понятно, что Росстату просто физически неоткуда взять эту информацию точно). В таком контексте Росстат выступает не в качестве органа, который может гипотетически манипулировать статистикой, а в качестве банального оператора сведений, которые забиты в ЕГР ЗАГС.

Искажает же статистику Роспотребнадзор и их стопкоронавирус.рф, а не Росстат.

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1488757 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1488753 писал(а):

Простите, но Росстат по Вашей же ссылке говорит лишь о 71,7 тысяч превышения смертности за январь-август 2020 над 2019 (и 57,9 за январь-июль).

Причём тут январь-август или январь-июль? Эпидемия началась в конце марта. В январе, феврале и начале марта смертность вообще ещё падала, так как эпидемии в России не было, а смертность находилась на трендовой линии и снижалась.
В апреле превышение смертности не было большим, за май-август уже 87 тысяч человек. Прибавьте сентябрь и первые три недели октября и получите избыточную смертность от 125 до 135 тысяч человек.

И всё же у меня не получается. С 2006 по 2019 количество умерших за год падало в среднем на 25 тысяч в год или округлённо 2 тысячи в месяц. Значит за 8 месяцев 2020 (январь-август) смертность должна была упасть на 16-17 тысяч (дисбалансом по месяцам нагло пренебрежём), а она выросла на 72 тысячи, значит прирост от ковида (считаем ничто другое не влияло) составил 72+17=90 тысяч. По август включительно. Вы хотите сказать что только за сентябрь и октябрь уже умерли 35-45 тысяч превышения?! Почти двойная годовая "норма" за полтора месяца? Не многовато ли?
UPD. Впрочем, если принять рост смертности до 20% по стране за сентябрь и ещё выше за октябрь, то да, 30-50 тысяч лишних умерших за сентябрь-октябрь вполне получаются, тут уже я не прав. Тогда вопрос о 125-135 тысячах снимаю, стало понятно откуда.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1488764 писал(а):

С 2006 по 2019 количество умерших за год падало в среднем на 25 тысяч в год или округлённо 2 тысячи в месяц.

Пожалуйста, не надо ничего округлять. Смертность падала неравномерно и по разным причинам за это время. Последние несколько лет смертность падает по причине умирания малочисленного поколения и немножко из-за роста возраста дожития.

Dmitriy40 в сообщении #1488764 писал(а):

Вы хотите сказать что только за сентябрь и октябрь уже умерли 35-45 тысяч превышения?!

Нет, не многовато. Смотрите, по оценке Алексея Ракши избыточная смертность только за сентябрь будет 20-25 тысяч человек и повезёт, если не больше. В октябре будет ещё выше и это уже подтверждается данными, которые начинают появляться в ЕГР ЗАГС. Так что скорее ситуация может быть ещё хуже - к примеру, 135-145 тысяч избыточной смертности по итогам октября.

[GraNiNi]

Повторюсь.

GraNiNi в сообщении #1479325 писал(а):

Когда в мире началась эпидемия, то практически все страны оказались к ней не готовы, а именно - службы тестирования на Ковид. Люди массово заражались, но их никто не тестировал. Правда, большинство это переносило легко и не обращались в медицинские учреждения и, соответственно, выпадали из статистики, а в статистику попадали только те, кто обращался, кому становилось совсем худо, а существенная часть из них умирала.
В результате возник статистический перекос, когда количество умерших относили к количеству зарегистрированных инфицированных и эти цифры достигали десятков процентов.

Но постепенно население стран все больше охватывалось тестами и относительная (статистическая) доля смертей стала уменьшаться.

В результате, в большинстве стран (прежде всего - Европы) работа системы тестирования стала хорошо организована. В итоге - расчетная летальность снизилась очень значительно - с десятков процентов до 2-1% и менее, приблизившись к реальной летальности вируса.

Это можно наблюдать на графиках динамического изменения летальности во времени, на примере Великобритании, но подобные графики характерны и для других стран: Испании, Италии, Германии, Франции и т.д.



Но Мексика выпадает из этого ряда. Очевидно, что в этой стране недостаточно материальных и организационных ресурсов для полноценного развертывания системы тестирования, поэтому количество тестов на душу населения там в 20 раз меньше, чем в странах Европы и США.
Тем не менее, расчетная летальность снизилась примерно до 7%.
Но это означает только то, что большая часть инфицированных не попадает в статистику, которых в действительности не 1 млн (скоро будет) а 10 млн или даже больше.

График для России - особенный.
В начале он идет ниже графиков других стран и отечественные СМИ "гордились" тем, что у нас летальность ниже, чем в Европе.
Но если в Европе летальность (расчетная), по ходу эпидемии, непрерывно падает, то в России - она растет и на данный момент, с минимального значения в 1,2% она поднялась до 2,5%, превысив текущие показатели многих европейских стран.

К сожалению, люди, ответственные за представление статистики в СМИ, то ли по незнанию, то ли по политическим соображениям, упорно продолжают считать летальность усредняя ее за все время эпидемии.
Но так как в начале эпидемии, в европейских странах она была очень высокой, (выше, чем в России), то и после усреднения она до сих пор выше, например, для Великобритании - более 6%
Но самое печальное, что эти "мифические" данные о низкой летальности в России докладываются президенту, а он их транслирует с экранов ТВ.

Вероятно, рост летальности в России, можно объяснить увеличением количества инфицированных не охваченных тестами, несмотря на резвые отчеты о многочисленных тестах. А так как этот рост летальности имеет хронический, затяжной характер, то очевидно, что не все в порядке с организацией этих служб.

Неоднократно, в разговорах, слышал о том, что не так-то просто гражданам провериться на Ковид по собственной инициативе (бесплатно), а в Европе и США это сделать гораздо проще.
Если у кого-то есть об этом информация - поделитесь для общей пользы.

[EUgeneUS]

GraNiNi в сообщении #1488776 писал(а):

Неоднократно, в разговорах, слышал о том, что не так-то просто гражданам провериться на Ковид по собственной инициативе (бесплатно), а в Европе и США это сделать гораздо проще.
Если у кого-то есть об этом информация - поделитесь для общей пользы.

Новосибирск.
Как писал выше, у ребенка брали анализ перед выходом в детсад, после закрытия его на карантин по ковиду. Это было обязательно и бесплатно.
У меня и жены взяли анализ потому что мы были контактными. Но пришлось добиваться этого, звонили узнавали и т.д. пока врачи "не сломались" и не сказали когда и куда приходить. А ведь кто-то мог просто "забить" и не добиваться и не сдавать.
Сдали без очереди и бесплатно. Вот только результаты жены где-то потеряли, что показательно.
Один знакомый перенес тяжелое ОРВИ с высокой температурой, делали анализ два раза, оба раза отрицательный, но ему ещё и КТ сделали перед выпиской.
А вот у других знакомых ребенок (старший школьник) перенес относительно легкое ОРВИ, после нормализации температуры его отправили в школу. Даже после пропадания обоняния. Пабам! У его мамы тоже "нюх отбило", и никто у них анализы не брал и брать не собирается.
По слухам (хоть и просили не постить слухи, но тут более подтвержденной информации вряд ли можно найти), в обязательном порядке анализы берут у пожилых, у достоверно контактных, и может быть при серьезных симптомах. Остальные гуляют так.
В общем, наблюдая то, что творится вокруг и экстраполируя на остальные регионы (может быть кроме Москвы и Питера), нисколько не удивительно, что текущая летальность увеличивается, так как выявляемость падает.

(Оффтоп)

GraNiNi в сообщении #1488776 писал(а):

Но самое печальное, что эти "мифические" данные о низкой летальности в России докладываются президенту, а он их транслирует с экранов ТВ.

Думаю, докладывают более подробную информацию, чем по телевизору озвучивают

[EUgeneUS]

(прогноз смертности на сентябрь)

1. Превышение количества умерших в сентябре 2020 по отношению к сентябрю 2019 будет примерно таким же, как в августе. И составит около 12-15 тысяч человек.
2. Превышение количества умерших с января по сентябрь 2020 по отношению к такому же периоду 2019 будет около 90 тысяч, и вряд ли превысит 100 тысяч человек.

Эти оценки вряд ли можно непосредственно использовать, как оценки умерших от ковида, так как
а) они не учитывают, что в начале года смертность в 2020 была ниже, чем в 2019 году
б) они не учитывают долговременный тренд на снижение смертности год от года.
Но их можно будет напрямую проверить в ожидаемых данных Росстата. Потому и опубликовал заранее, до выхода данных.

3. А вот в октябре и ноябре избыточная смертность взлетит в след за эпид. кривой. Но на сколько (пока) оценить не возьмусь.

[Cuprum2020]

kry в сообщении #1488761 писал(а):

Росстат указывает в списке умерших от COVID-19 всех, у кого он есть с 1 по 4 строчки в свидетельстве о смерти

А как строки соотносятся с столбцами таблицы?

Основная причина смерти/в том числе:/COVID-19, вирус идентифицирован

Основная причина смерти/в том числе:/возможно, COVID-19, вирус не идентифицирован

Причина смерти отнесена к прочим важным состояниям/в том числе:/COVID-19 не является основной причиной смерти, но оказал существенное влияние на развитие смертельных осложнений заболевания

Причина смерти отнесена к прочим важным состояниям/в том числе:/COVID-19 не является основной причиной смерти и не оказал существенного влияния на развитие смертельных осложнений заболевания

И явно не хватает пунктов типа:

возможно, COVID-19, вирус не идентифицирован, не является основной причиной смерти, но оказал существенное влияние на развитие смертельных осложнений заболевания

возможно, COVID-19, вирус не идентифицирован, не является основной причиной смерти и не оказал существенного влияния на развитие смертельных осложнений заболевания

[wrest]

GraNiNi в сообщении #1488776 писал(а):

Неоднократно, в разговорах, слышал о том, что не так-то просто гражданам провериться на Ковид по собственной инициативе (бесплатно), а в Европе и США это сделать гораздо проще.
Если у кого-то есть об этом информация - поделитесь для общей пользы.

Москва. Я проверялся три раза сам (1 раз пцр+ифа и 2 раза ифа). Запись через приложение. Два раза запись на след. день и один на тот же, через 20 минут. 4-й раз в рамках исследования спутник v.

-- 24.10.2020, 12:04 --

Cuprum2020
Нет никакого спора "как лучше" кодировать смерть от ковида, есть четкие рекомендации ВОЗ как это надо делать http://www.who.int/classifications/icd/ ... 420-RU.pdf и есть заверения Минздрава РФ https://minzdrav.gov.ru/news/2020/05/27 ... s-covid-19 что так и делается, что методические рекомендации Минздрава https://static-1.rosminzdrav.ru/system/ ... STAT_1.pdf соответствуют рекомендациым ВОЗ.