2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 173  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 22:05 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
kry в сообщении #1488724 писал(а):
а в России та смертность, что официально регистрируется стопкоронавирус.рф, объясняет избыточную смертность от $1/5$ до $1/6$ к текущему моменту.
мосгорздрав писал(а):
COVID-19 в качестве основной или сопутствующей причины смерти отмечен в 1 569 случаях, что обосновывает 92% всей избыточной смертности за сентябрь
Мне одному кажется что 1/5-1/6 кардинально отличается от 92%? Или дело в том что первая цифра по России, а вторая лишь по Москве? И в Москве получается почти совсем не занижают смертность от ковида?! Вопреки домыслам некоторых об тотальном занижении всего и вся.

UPD. С другой стороны, из 1370 превышения в Москве августа 2020 над августом 2019 лишь 431 отнесены к ковиду, т.е. не 92%, а всего 31%, что в общем согласуется с подозрениями о значительном занижении смертности. Но получается в сентябре занижать неожиданно перестали ... По крайней мере в Москве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 22:14 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
kry в сообщении #1488743 писал(а):
Кстати, прирост смертности в сентябре к августу легко находится, достаточно сравнить данные тех управлений региональных ЗАГСов, что выложили данные в сентябре с данными регионов за август от Росстата (здесь
):


Либо вопиющая безграмотность, либо враньё.
1.Возможно Росстат делает поправку на дату смерти, а ЗАГСы публикуют данные по дате регистрации. То есть предлагается сравнивать несравнимое.
2. В данном случае kry говорит про смертность, а не про избыточную смертность. То есть про отношение умерших к населению.

Посмотрим на примере:
kry в сообщении #1488743 писал(а):
Новосибирская область +15,9% (в августе +11,7%)


А теперь факты по НСО.
1. Умерло в августе 2020 по данным ЗАГС - 3282
2. Умерло в сентябре 2020 по данным ЗАГС - 3288
На шесть человек больше. То есть ни о каком росте (с августа по сентябрь) смертности речи быть не может. Вообще

Избыточная смертность относительно такого же месяца 2019 года по данным ЗАГС во всех 4-х показателях
1. В сентябре - плюс 15.7%. Что примерно соответствует указанным плюс 15.9%
2. В августе - плюс 12.3%. Что уже мало похоже на указанные плюс 11.7%

И эта разница, якобы рост в сентябре 2020 года, связана с падением смертности в 2019 году от августа к сентябрю, а не ростом в 2020 (см. выше количество умерших)

Есть ложь, есть наглая ложь, а есть манипуляции со статистикой. Я так думаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 22:19 


16/09/12
7127
Dmitriy40 в сообщении #1488744 писал(а):
Или дело в том что первая цифра по России, а вторая лишь по Москве?


Дело в источниках информации. Количество официально умерших легко находится - 25 525 умерших. Текущая избыточная смертность от 125 до 135 тысяч человек к текущему моменту. Вот вам и $1/5$-$1/6$.

Росстатовские данные по умерших от COVID-19 уже намного лучше - там только за апрель-август 45 тысяч умерших, но, к сожалению, официальные данные - это данные Роспотребнадзора и стопкоронавирус.рф, которые на полном серьёзе рассказывают про 25 тысяч умерших.

-- 23.10.2020, 22:21 --

Dmitriy40 в сообщении #1488744 писал(а):
Вопреки домыслам некоторых об тотальном занижении всего и вся.


Простите, кто именно и где именно это утверждал? Пожалуйста, дайте точную цитату.

-- 23.10.2020, 22:25 --

Dmitriy40 в сообщении #1488744 писал(а):
С другой стороны, из 1370 превышения в Москве августа 2020 над августом 2019 лишь 431 отнесены к ковиду, т.е. не 92%, а всего 31%, что в общем согласуется с подозрениями о значительном занижении смертности. Но получается в сентябре занижать неожиданно перестали ... По крайней мере в Москве.


Дело не в этом, а в том, что Роспотребнадзор и стопкоронавирус.рф называют умершими от COVID-19 только тех, у кого в первой строке свидетельства о смерти стоит этот диагноз. Все остальные в их официальную статистику не считаются.

У департамента здравоохранения Москвы же остатки разума и совести не пропали и они озвучивают реальный вклад COVID-19 в избыточную смертность. Этот вклад так и составляет где-то от 85 до 95%.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 22:34 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
kry в сообщении #1488747 писал(а):
Текущая избыточная смертность от 125 до 135 тысяч человек к текущему моменту.

Это кстати легко проверяется простой оценкой, по тем же данным по НСО.
Избыточная смертность (избыточное количество умерших) за апрель-май 2020 года по сравнению с 2019 - около 2500 человек. По данным ЗАГС.
Составив пропорцию через известное население НСО (2.8 млн) и России (144.5 млн), получим оценки избыточной смертности (избыточное количество умерших) примерно 130 тысяч человек. Оценка, конечно по порядку величины, не точнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 23:17 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
kry в сообщении #1488747 писал(а):
Текущая избыточная смертность от 125 до 135 тысяч человек к текущему моменту.
Простите, но Росстат по Вашей же ссылке говорит лишь о 71,7 тысяч превышения смертности за январь-август 2020 над 2019 (и 57,9 за январь-июль). Цифры 125-135 тысяч превышения умерших в отчётах не вижу. Для сравнения, превышение январь-сентябрь 2019 над 2018 составило -30,9 (в 2019 меньше!).
Видимо для получения цифры 125-135 тысяч превышения надо к реальному превышению в 72 тысячи дважды (почему бы?!) добавить тренд в -31 тысячи в год. Который не очень понятно чем обосновывается (верю что можно обосновать, но лень вникать). При этом -31 тысяча это скорее аномалия вниз в 2019, чем среднее за большой период, последнее больше похоже на -23 тысячи в год. И 125-135 тысяч снова никак не получается.

kry в сообщении #1488747 писал(а):
Дело не в этом,
И однако цифры 1370 и 431 взяты из одного источника — Росстата. Так что причина не в источнике данных.

kry в сообщении #1488747 писал(а):
Простите, кто именно и где именно это утверждал? Пожалуйста, дайте точную цитату.
Далеко лезть не буду, вот список из недавних, насколько он адекватен моим словам и про кого пусть каждый решает сам (выделение жирным моё):
kry в сообщении #1488339 писал(а):
Сравнение с другими запросами-маркерами ("потеря вкуса"; "сатурация"; "боли в спине" если из них вычесть обычный, "нековидный" уровень запросов) - которые растут примерно также, как и "обоняние" - показывает, что речь идет про недобор выявляемых с куда большей вероятностью, чем про перебор поисковых запросов.
alisa-lebovski в сообщении #1488687 писал(а):
Возможно, у нас летальность меньше из-за большего тестирования, учета бессимптомников и легких случаев, смертность у нас может быть занижена в несколько раз (по Ракше)
alisa-lebovski в сообщении #1488721 писал(а):
Это не так противоречиво, как кажется. Если человек при жизни не попадает в поле зрения официальной медицины, а посмертно ему делают вскрытие и видят ковид, то он не попадает в заболевшие, но попадает в умершие. И наоборот, если делать массовые тестирования, выявлять при этом бессимптомников и зачислять их в заболевшие, а в умершие от ковида зачислять только тех, у кого не было сопутствующих заболеваний, то заболевших будет больше, а умерших меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 23:38 


16/09/12
7127
Dmitriy40 в сообщении #1488753 писал(а):
Простите, но Росстат по Вашей же ссылке говорит лишь о 71,7 тысяч превышения смертности за январь-август 2020 над 2019 (и 57,9 за январь-июль).


Причём тут январь-август или январь-июль? Эпидемия началась в конце марта. В январе, феврале и начале марта смертность вообще ещё падала, так как эпидемии в России не было, а смертность находилась на трендовой линии и снижалась.

В апреле превышение смертности не было большим, за май-август уже 87 тысяч человек. Прибавьте сентябрь и первые три недели октября и получите избыточную смертность от 125 до 135 тысяч человек.

Dmitriy40 в сообщении #1488753 писал(а):
Который не очень понятно чем обосновывается (верю что можно обосновать, но лень вникать).


Чем он объясняется, я уже говорил прямо недавно в теме: умирает не очень многочисленное поколение, которое родилось в войну плюс до COVID-19 у нас росла ожидаемая продолжительность жизни. До 2023 года, а то и до 2024 года смертность в России (и других постсоветских странах).

Dmitriy40 в сообщении #1488753 писал(а):
И однако цифры 1370 и 431 взяты из одного источника — Росстата. Так что причина не в источнике данных.


Не Росстата, а департамента здравоохранения Москвы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 23:49 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
kry в сообщении #1488757 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1488753 писал(а):
И однако цифры 1370 и 431 взяты из одного источника — Росстата. Так что причина не в источнике данных.
Не Росстата, а департамента здравоохранения Москвы.
И однако именно Росстата: https://rosstat.gov.ru/storage/mediaban ... _1-08.xlsx и https://rosstat.gov.ru/storage/mediaban ... _1-08.xlsx.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 23:58 


16/09/12
7127
Dmitriy40 в сообщении #1488759 писал(а):
И однако именно Росстата


Росстат, как я понимаю, лишь использует цифры департамента здравоохранения Москвы.

В любом случае к Росстату претензий здесь радикально меньше - Росстат указывает в списке умерших от COVID-19 всех, у кого он есть с 1 по 4 строчки в свидетельстве о смерти, не указывая лишь сведения в 5 строке (её непонятно куда относить) и смерти от COVID-19, при которых он не указан в свидетельстве о смерти, а указывается только какая-нибудь дыхательная недостаточность, отек мозга или тромбоз (понятно, что Росстату просто физически неоткуда взять эту информацию точно). В таком контексте Росстат выступает не в качестве органа, который может гипотетически манипулировать статистикой, а в качестве банального оператора сведений, которые забиты в ЕГР ЗАГС.

Искажает же статистику Роспотребнадзор и их стопкоронавирус.рф, а не Росстат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение24.10.2020, 00:11 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
kry в сообщении #1488757 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1488753 писал(а):
Простите, но Росстат по Вашей же ссылке говорит лишь о 71,7 тысяч превышения смертности за январь-август 2020 над 2019 (и 57,9 за январь-июль).
Причём тут январь-август или январь-июль? Эпидемия началась в конце марта. В январе, феврале и начале марта смертность вообще ещё падала, так как эпидемии в России не было, а смертность находилась на трендовой линии и снижалась.
В апреле превышение смертности не было большим, за май-август уже 87 тысяч человек. Прибавьте сентябрь и первые три недели октября и получите избыточную смертность от 125 до 135 тысяч человек.
И всё же у меня не получается. С 2006 по 2019 количество умерших за год падало в среднем на 25 тысяч в год или округлённо 2 тысячи в месяц. Значит за 8 месяцев 2020 (январь-август) смертность должна была упасть на 16-17 тысяч (дисбалансом по месяцам нагло пренебрежём), а она выросла на 72 тысячи, значит прирост от ковида (считаем ничто другое не влияло) составил 72+17=90 тысяч. По август включительно. Вы хотите сказать что только за сентябрь и октябрь уже умерли 35-45 тысяч превышения?! Почти двойная годовая "норма" за полтора месяца? Не многовато ли?
UPD. Впрочем, если принять рост смертности до 20% по стране за сентябрь и ещё выше за октябрь, то да, 30-50 тысяч лишних умерших за сентябрь-октябрь вполне получаются, тут уже я не прав. Тогда вопрос о 125-135 тысячах снимаю, стало понятно откуда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение24.10.2020, 00:50 


16/09/12
7127
Dmitriy40 в сообщении #1488764 писал(а):
С 2006 по 2019 количество умерших за год падало в среднем на 25 тысяч в год или округлённо 2 тысячи в месяц.


Пожалуйста, не надо ничего округлять. Смертность падала неравномерно и по разным причинам за это время. Последние несколько лет смертность падает по причине умирания малочисленного поколения и немножко из-за роста возраста дожития.

Dmitriy40 в сообщении #1488764 писал(а):
Вы хотите сказать что только за сентябрь и октябрь уже умерли 35-45 тысяч превышения?!


Нет, не многовато. Смотрите, по оценке Алексея Ракши избыточная смертность только за сентябрь будет 20-25 тысяч человек и повезёт, если не больше. В октябре будет ещё выше и это уже подтверждается данными, которые начинают появляться в ЕГР ЗАГС. Так что скорее ситуация может быть ещё хуже - к примеру, 135-145 тысяч избыточной смертности по итогам октября.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение24.10.2020, 01:35 


01/04/08
2777
Повторюсь.
GraNiNi в сообщении #1479325 писал(а):
Когда в мире началась эпидемия, то практически все страны оказались к ней не готовы, а именно - службы тестирования на Ковид. Люди массово заражались, но их никто не тестировал. Правда, большинство это переносило легко и не обращались в медицинские учреждения и, соответственно, выпадали из статистики, а в статистику попадали только те, кто обращался, кому становилось совсем худо, а существенная часть из них умирала.
В результате возник статистический перекос, когда количество умерших относили к количеству зарегистрированных инфицированных и эти цифры достигали десятков процентов.

Но постепенно население стран все больше охватывалось тестами и относительная (статистическая) доля смертей стала уменьшаться.

В результате, в большинстве стран (прежде всего - Европы) работа системы тестирования стала хорошо организована. В итоге - расчетная летальность снизилась очень значительно - с десятков процентов до 2-1% и менее, приблизившись к реальной летальности вируса.

Это можно наблюдать на графиках динамического изменения летальности во времени, на примере Великобритании, но подобные графики характерны и для других стран: Испании, Италии, Германии, Франции и т.д.

Изображение

Но Мексика выпадает из этого ряда. Очевидно, что в этой стране недостаточно материальных и организационных ресурсов для полноценного развертывания системы тестирования, поэтому количество тестов на душу населения там в 20 раз меньше, чем в странах Европы и США.
Тем не менее, расчетная летальность снизилась примерно до 7%.
Но это означает только то, что большая часть инфицированных не попадает в статистику, которых в действительности не 1 млн (скоро будет) а 10 млн или даже больше.

График для России - особенный.
В начале он идет ниже графиков других стран и отечественные СМИ "гордились" тем, что у нас летальность ниже, чем в Европе.
Но если в Европе летальность (расчетная), по ходу эпидемии, непрерывно падает, то в России - она растет и на данный момент, с минимального значения в 1,2% она поднялась до 2,5%, превысив текущие показатели многих европейских стран.

К сожалению, люди, ответственные за представление статистики в СМИ, то ли по незнанию, то ли по политическим соображениям, упорно продолжают считать летальность усредняя ее за все время эпидемии.
Но так как в начале эпидемии, в европейских странах она была очень высокой, (выше, чем в России), то и после усреднения она до сих пор выше, например, для Великобритании - более 6%
Но самое печальное, что эти "мифические" данные о низкой летальности в России докладываются президенту, а он их транслирует с экранов ТВ.

Вероятно, рост летальности в России, можно объяснить увеличением количества инфицированных не охваченных тестами, несмотря на резвые отчеты о многочисленных тестах. А так как этот рост летальности имеет хронический, затяжной характер, то очевидно, что не все в порядке с организацией этих служб.

Неоднократно, в разговорах, слышал о том, что не так-то просто гражданам провериться на Ковид по собственной инициативе (бесплатно), а в Европе и США это сделать гораздо проще.
Если у кого-то есть об этом информация - поделитесь для общей пользы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение24.10.2020, 07:59 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
GraNiNi в сообщении #1488776 писал(а):
Неоднократно, в разговорах, слышал о том, что не так-то просто гражданам провериться на Ковид по собственной инициативе (бесплатно), а в Европе и США это сделать гораздо проще.
Если у кого-то есть об этом информация - поделитесь для общей пользы.


Новосибирск.
Как писал выше, у ребенка брали анализ перед выходом в детсад, после закрытия его на карантин по ковиду. Это было обязательно и бесплатно.
У меня и жены взяли анализ потому что мы были контактными. Но пришлось добиваться этого, звонили узнавали и т.д. пока врачи "не сломались" и не сказали когда и куда приходить. А ведь кто-то мог просто "забить" и не добиваться и не сдавать.
Сдали без очереди и бесплатно. Вот только результаты жены где-то потеряли, что показательно.
Один знакомый перенес тяжелое ОРВИ с высокой температурой, делали анализ два раза, оба раза отрицательный, но ему ещё и КТ сделали перед выпиской.
А вот у других знакомых ребенок (старший школьник) перенес относительно легкое ОРВИ, после нормализации температуры его отправили в школу. Даже после пропадания обоняния. Пабам! У его мамы тоже "нюх отбило", и никто у них анализы не брал и брать не собирается.
По слухам (хоть и просили не постить слухи, но тут более подтвержденной информации вряд ли можно найти), в обязательном порядке анализы берут у пожилых, у достоверно контактных, и может быть при серьезных симптомах. Остальные гуляют так.
В общем, наблюдая то, что творится вокруг и экстраполируя на остальные регионы (может быть кроме Москвы и Питера), нисколько не удивительно, что текущая летальность увеличивается, так как выявляемость падает.

(Оффтоп)

GraNiNi в сообщении #1488776 писал(а):
Но самое печальное, что эти "мифические" данные о низкой летальности в России докладываются президенту, а он их транслирует с экранов ТВ.

Думаю, докладывают более подробную информацию, чем по телевизору озвучивают

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение24.10.2020, 09:07 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н

(прогноз смертности на сентябрь)

1. Превышение количества умерших в сентябре 2020 по отношению к сентябрю 2019 будет примерно таким же, как в августе. И составит около 12-15 тысяч человек.
2. Превышение количества умерших с января по сентябрь 2020 по отношению к такому же периоду 2019 будет около 90 тысяч, и вряд ли превысит 100 тысяч человек.

Эти оценки вряд ли можно непосредственно использовать, как оценки умерших от ковида, так как
а) они не учитывают, что в начале года смертность в 2020 была ниже, чем в 2019 году
б) они не учитывают долговременный тренд на снижение смертности год от года.
Но их можно будет напрямую проверить в ожидаемых данных Росстата. Потому и опубликовал заранее, до выхода данных.

3. А вот в октябре и ноябре избыточная смертность взлетит в след за эпид. кривой. Но на сколько (пока) оценить не возьмусь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение24.10.2020, 10:20 


30/03/20

434
kry в сообщении #1488761 писал(а):
Росстат указывает в списке умерших от COVID-19 всех, у кого он есть с 1 по 4 строчки в свидетельстве о смерти


А как строки соотносятся с столбцами таблицы?

Основная причина смерти/в том числе:/COVID-19, вирус идентифицирован

Основная причина смерти/в том числе:/возможно, COVID-19, вирус не идентифицирован

Причина смерти отнесена к прочим важным состояниям/в том числе:/COVID-19 не является основной причиной смерти, но оказал существенное влияние на развитие смертельных осложнений заболевания

Причина смерти отнесена к прочим важным состояниям/в том числе:/COVID-19 не является основной причиной смерти и не оказал существенного влияния на развитие смертельных осложнений заболевания

И явно не хватает пунктов типа:

возможно, COVID-19, вирус не идентифицирован, не является основной причиной смерти, но оказал существенное влияние на развитие смертельных осложнений заболевания

возможно, COVID-19, вирус не идентифицирован, не является основной причиной смерти и не оказал существенного влияния на развитие смертельных осложнений заболевания

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение24.10.2020, 11:38 


05/09/16
12038
GraNiNi в сообщении #1488776 писал(а):
Неоднократно, в разговорах, слышал о том, что не так-то просто гражданам провериться на Ковид по собственной инициативе (бесплатно), а в Европе и США это сделать гораздо проще.
Если у кого-то есть об этом информация - поделитесь для общей пользы.

Москва. Я проверялся три раза сам (1 раз пцр+ифа и 2 раза ифа). Запись через приложение. Два раза запись на след. день и один на тот же, через 20 минут. 4-й раз в рамках исследования спутник v.

-- 24.10.2020, 12:04 --

Cuprum2020
Нет никакого спора "как лучше" кодировать смерть от ковида, есть четкие рекомендации ВОЗ как это надо делать http://www.who.int/classifications/icd/ ... 420-RU.pdf и есть заверения Минздрава РФ https://minzdrav.gov.ru/news/2020/05/27 ... s-covid-19 что так и делается, что методические рекомендации Минздрава https://static-1.rosminzdrav.ru/system/ ... STAT_1.pdf соответствуют рекомендациым ВОЗ.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2587 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 173  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group