2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 173  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 14:22 


05/09/16
12038
alisa-lebovski в сообщении #1488617 писал(а):
Если не перекрыть главные источники заражения, запустившие у нас вторую волну - системы образования, культуры и развлечений - дальше будет только хуже.

Опять же, вы как будто в другой стране живёте. У меня два ребенка. Один студент и он вторую неделю дома околачивается, удаленка. Второй во втором классе - ходит в школу (но были двухнедельные внеплановые каникулы). 6-11 классы сейчас на удаленке. Так что не очень-то ясно какие у вас претензии к системе образования.

-- 23.10.2020, 14:36 --

kry в сообщении #1488632 писал(а):
Кстати, только сегодня ехал на метро - на одной станции действительно проверяют маски и перчатки, а вот на другой - почти никого не останавливают и вообще сотрудники проявляют откровенный пофигизм. Так что тут есть ещё куда работать над дисциплиной.
Ещё раз поясню свою мысль. Власти оперируют теми данными которых у нас к сожалению нет (может только у меня нет): количество госпитализаций, количество тяжелых, количество на ИВЛ, запас по койкам. Задача, сформулированная изначально -- не допустить перегруз медицинской системы. Мне лично кажется, что решается именно эта задача.
У меня есть т.н. "Anecdotal Evidence" (у знакомого знакомые у них в знакомый ковидной больнице работает и т.п.) состоящий в том, что в Москве ставят диагноз ковид всем подряд при малейших симптомах из финансовых соображений (доплаты врачам и т.п.), так что всякого разного тумана много вокруг.
В принципе, я согласен с вами, что более-менее надежный показатель ущерба -- это превышение смертности над средней, но показатель сильно запаздывает и обсуждать можно ретроспективно, а ретроспективно уже неинтересно и никто из обычных людей не помнит как и что было :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 14:39 


16/09/12
7127
alisa-lebovski в сообщении #1488638 писал(а):
Ага, если доживем. Кстати, есть ли уже данные об избыточной смертности за сентябрь в Москве?


Увы, управление ЗАГС Москвы перестало публиковать преждевременные по отношению к отчётам Росстата данные по смертности. Надо посмотреть в свободное время данные департамента здравоохранения Москвы - может там что-то выходило.

-- 23.10.2020, 14:43 --

wrest в сообщении #1488640 писал(а):
Мне лично кажется, что решается именно эта задача.


Как эффективно решается данная задача, мы увидим по статистике смертности.

wrest в сообщении #1488640 писал(а):
показатель сильно запаздывает и обсуждать можно ретроспективно


За что спасибо скажем региональным управлениям ЗАГС - ещё весной и даже в начале лета в большинстве регионов их управления ЗАГС публиковали статистику смертности до отчётов Росстата (которые действительно надо долго ждать). Теперь они этого не делают. Этот маразм докатился даже до Москвы, хотя в Питере и Подмосковье вроде бы пока что ещё выпускаются отчёты ЗАГС так, как надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 14:48 


05/09/16
12038
alisa-lebovski в сообщении #1488638 писал(а):
Ставка на коллективный иммунитет слишком жестока. Даже пресловутая Швеция уже отказывается от прошлой концепции.
Вы не так поняли. Люди будут болеть до тех пор, пока у них не будет иммунитета против болезни, какие бы ставки не делались. Вопрос стратегии достижения ситуации с иммунитетом -- это как раз "путь Швеции", "путь Китая" и т.п. Но все эти пути оказались длинными, как о том и говорили специалисты. Чтобы вы ни делали -- будут заметные потери в виде смертей и экономические, так или иначе. Ещё полгода-год-полтора. Это просто надо принять.
alisa-lebovski в сообщении #1488638 писал(а):
В любом случае, все меры принимаются недостаточно и с запозданием. Мы живем как будто в чернобыльском реакторе.
Ну я это списываю, честно говоря, на ваш личный пессимизм и нигилизм. Мне лично кажется, что меры вполне адекватные и своевременные. Лично моя семья не заболели, не умерли и не потеряли работу :) А лично я -- даже (с 75% вероятностью) получил привику. Бесплатно и без "блата".

-- 23.10.2020, 14:50 --

kry в сообщении #1488642 писал(а):
Как эффективно решается данная задача, мы увидим по статистике смертности.

Это тоже большой вопрос, как интерпретировать то, что мы увидим. С чем сравнивать увиденное? Я предлагаю сразу: с США. Москву - с Нью-Йорком. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 15:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1813
Москва
wrest в сообщении #1488640 писал(а):
Опять же, вы как будто в другой стране живёте. У меня два ребенка. Один студент и он вторую неделю дома околачивается, удаленка. Второй во втором классе - ходит в школу (но были двухнедельные внеплановые каникулы). 6-11 классы сейчас на удаленке. Так что не очень-то ясно какие у вас претензии к системе образования.
Вузы сейчас частично на удаленке, частично нет, общего решения по Москве о полном переводе вузов на удаленку нет. Кроме того, вечерами те же студенты с удаленки могут идти куда-то гулять по тусовкам, кабакам и клубам. А младшие школьники, как и старшие, тоже могут болеть и разносить заразу.

wrest в сообщении #1488640 писал(а):
Власти оперируют теми данными которых у нас к сожалению нет (может только у меня нет): количество госпитализаций, количество тяжелых, количество на ИВЛ, запас по койкам. Задача, сформулированная изначально -- не допустить перегруз медицинской системы. Мне лично кажется, что решается именно эта задача.
Это верно, но в решении этой задачи нужна правильная экстраполяция минимум на две недели вперед, с учетом принимаемых или не принимаемых мер. Вот в этом есть большие сомнения. Я напомню, что в период, когда было 650-700 заболевших в день, официально озвучивалось мнение, что теперь так и останется, и не будет никакой второй волны.

wrest в сообщении #1488640 писал(а):
У меня есть т.н. "Anecdotal Evidence" (у знакомого знакомые у них в знакомый ковидной больнице работает и т.п.) состоящий в том, что в Москве ставят диагноз ковид всем подряд при малейших симптомах из финансовых соображений (доплаты врачам и т.п.).
Есть много жалоб людей в Интернете на обратное, что не хотят ставить, несмотря на все симптомы.

kry в сообщении #1488642 писал(а):
За что спасибо скажем региональным управлениям ЗАГС - ещё весной и даже в начале лета в большинстве регионов их управления ЗАГС публиковали статистику смертности до отчётов Росстата (которые действительно надо долго ждать). Теперь они этого не делают.

На мой взгляд, это подозрительно.

-- Пт окт 23, 2020 15:05:12 --

wrest в сообщении #1488643 писал(а):
А лично я -- даже (с 75% вероятностью) получил привику. Бесплатно и без "блата".
Вам наверное будет интересно почитать - Участвовавший в испытании вакцины депутат заразился коронавирусом

https://www.rbc.ru/society/21/10/2020/5 ... 57a4180591

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 15:17 


05/09/16
12038
alisa-lebovski в сообщении #1488645 писал(а):
Вам наверное будет интересно почитать - Участвовавший в испытании вакцины депутат заразился коронавирусом
А что там интересного? Конечно, из 10 тыс. получивших плацебо, сколько-то заболеют (ну скажем 5-10% т.е. порядка тысячи). Интересно было бы почитать о заражениях тех, кто получил не плацебо. Думаю, в апреле узнаем. Срок исследования 180 дней, исследование началось в середине сентября...
Лично я главным неудобством, связанным с исследованием вакцины Спутник V считаю то, что мне не рекомендовано делать прививку от гриппа, поэтому я бы хотел, конечно, поскорее узнать плацебо\не плацебо, чтобы успеть в прививочную кампанию от гриппа.

-- 23.10.2020, 15:24 --

alisa-lebovski в сообщении #1488645 писал(а):
Есть много жалоб людей в Интернете на обратное,

По любой противоречивой общественно значимой теме всегда есть много противоположных мнений, конечно. И вы можете, так сказать, примкнуть к тому "лагерю" который ближе вам по духу. Это ваша личная позиция. Я хочу вам намекнуть, что безапелляционные обороты типа
alisa-lebovski в сообщении #1488638 писал(а):
В любом случае, все меры принимаются недостаточно и с запозданием.
alisa-lebovski в сообщении #1488638 писал(а):
иммунитет, как выяснилось, разрушается за несколько месяцев
мягко говоря, не стоит нести сюда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 15:27 
Аватара пользователя


11/12/16
13808
уездный город Н
kry в сообщении #1488642 писал(а):
За что спасибо скажем региональным управлениям ЗАГС - ещё весной и даже в начале лета в большинстве регионов их управления ЗАГС публиковали статистику смертности до отчётов Росстата (которые действительно надо долго ждать). Теперь они этого не делают. Этот маразм докатился даже до Москвы, хотя в Питере и Подмосковье вроде бы пока что ещё выпускаются отчёты ЗАГС так, как надо.


в НСО продолжают публиковать

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 15:53 


16/09/12
7127
wrest в сообщении #1488643 писал(а):
С чем сравнивать увиденное? Я предлагаю сразу: с США. Москву - с Нью-Йорком. :)


Вы можете сравнивать что угодно с чем угодно. Демографы будут сравнивать текущую смертность с:

а) смертностью в прошлом году;
б) средней смертностью за несколько последних лет;
в) трендовой линией смертности - она в России где-то до 2023 года понижательная, так как умирают поколения, которые родились в войну, без COVID-19 у нас в этом году должна была быть смертность в районе 1 миллиона 770 тысяч-1 миллиона 775 тысяч человек.

alisa-lebovski в сообщении #1488645 писал(а):
На мой взгляд, это подозрительно.


Есть такое, но точно узнаем в начале-середине ноября, когда выйдет отчёт Росстата о смертности в сентябре - теперь большинство региональных ЗАГСов такие данные не публикуют, но данные Росстата покажут есть что скрывать от общественности или нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 16:13 


05/09/16
12038
kry в сообщении #1488658 писал(а):
Вы можете сравнивать что угодно с чем угодно. Демографы будут сравнивать текущую смертность с:

а) смертностью в прошлом году;
б) средней смертностью за несколько последних лет;
Это-то понятно. Но вы говорили что
kry в сообщении #1488642 писал(а):
Как эффективно решается данная задача, мы увидим по статистике смертности.
Вот я и хочу понять - как "мы увидим" эффективность? Допустим, превышение $X$%? Как решить, при каких $X$ меры были эффективные а при каких нет? И почему? Вот вы как увидите, какие критерии? Хорошо бы обозначить их сейчас, обосновать. Чтобы потом не говорить "ну вот видите -- получилось $X$%, теперь уж совсем всем очевидно, что меры неэффективные были"

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 16:15 


16/09/12
7127
wrest в сообщении #1488661 писал(а):
Вот я и хочу понять - как "мы увидим" эффективность?


Сравним со средней избыточной смертностью, которая наблюдалась весной с поправкой на то, что сейчас имеются более эффективные протоколы лечения, увеличилось тестирование и вирус вероятно чуть-чуть ослаб под действием естественного отбора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 16:24 


05/09/16
12038
kry в сообщении #1488662 писал(а):
Сравним со средней избыточной смертностью, которая наблюдалась весной с поправкой на то, что сейчас имеются более эффективные протоколы лечения,
Вы простите меня, но это, как говорится, "ниочом". Скажите яснее, например: "если превышение будет не ниже чем весной минус три процента, то меры неэффективные". Просто мы бы зафиксировали это сейчас, и посмотрели бы в январе.
Ибо про неэффективность/недостаточность/запоздалость мер вы говорите сейчас, например:
kry в сообщении #1485028 писал(а):
Когда правительство наконец-то соизволит всех заставлять носить маски, то этак мы можем получить десятки тысяч заражающихся в день.
А судить об эффективности будем потом, по итогам доступных данных. Тогда и кретерии логично зафиксировать сейчас. Представьте, что проценты превышения смертности уже есть. X%

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 16:32 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Недавняя статья , Популярно о заражении и снижении маской вирусной нагрузки, о размножении вируса в носоглотке и последующем опускании в легкие.

https://coronavirus.d3.ru/kovid-zarazhe ... ing=rating

Где-то в комментариях есть "теория " ковид диссидента о вреде маски. Будто бы, маска препятствует разбрызгиванию нового поколения вирусов, когда они размножаются в носоглотке, и тем самым вредит носителю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 16:35 
Аватара пользователя


11/12/16
13808
уездный город Н
kry в сообщении #1488662 писал(а):
Сравним со средней избыточной смертностью, которая наблюдалась весной с поправкой на то, что сейчас имеются более эффективные протоколы лечения, увеличилось тестирование и вирус вероятно чуть-чуть ослаб под действием естественного отбора.

:facepalm:
То есть мы возьмем две кардинально различающихся ситуации, как минимум в таких ключевых факторах, как
а) тогда иммунной прослойки не было, сейчас есть.
б) тогда отдыхали на открытом воздухе и были каникулы, сейчас отдыхают в помещениях и началась учеба.

После чего сделаем поправку на "вирус вероятно чуть-чуть ослаб под действием естественного отбора", о чем нет достоверных данных, и разницу отнесем на эффективность\неэффективность принимаемых мер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 16:36 


16/09/12
7127
wrest в сообщении #1488666 писал(а):
Вы простите меня, но это, как говорится, "ниочом".


Для Вас "ниочом", для демографов - о чём.

wrest в сообщении #1488666 писал(а):
Ибо про неэффективность/недостаточность/запоздалость мер вы говорите сейчас


Да, благостно эпидемиология не вчера появилась.

wrest в сообщении #1488666 писал(а):
Представьте, что проценты превышения смертности уже есть. X%


Представил и даже уже показывал то, какой стремительный рост смертности пошёл в сентябре в регионах, где всё-таки ещё региональные ЗАГСы публикуют статистику смертности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 16:41 
Аватара пользователя


11/12/16
13808
уездный город Н
kry в сообщении #1488671 писал(а):
Представил и даже уже показывал то, какой стремительный рост смертности пошёл в сентябре в регионах, где всё-таки ещё региональные ЗАГСы публикуют статистику смертности.


Не скажу за все регионы, но в НСО в сентябре рост избыточной смертности по сравнению с августом отнюдь не стремительный.
А роста количества умерших так и вовсе нет - разница 6 человек: 3282 в августе и 3288 в сентябре.

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение23.10.2020, 16:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1813
Москва
А давайте сравним с Мексикой - https://hymenopter.livejournal.com/310348.html

Мне кажется, это поучительно.

А вообще, по процентам нельзя однозначно сказать об эффективности, так же как в экономике, нельзя сказать просто по проценту прибыли, эффективно ли работает предприятие, есть еще понятие упущенной прибыли. В случае противоэпидемических мер, считаю, что многое было упущено (совсем или в нужное время). В результате заболеваемость в Москве на данный момент выросла в 8 раз, чего можно и нужно было не допустить.

Прежде всего, нужно было оставить дистанционное образование (не только в Москве, но и по всей стране). За эту ошибку уже заплачено множеством жизней и судеб.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2587 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 173  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group