Путешествия во времени

[kry]

realeugene в сообщении #1488682 писал(а):

Сознание - не компас, оно контролирует цели и высокоуровневые действия человека, а не просто указывает текущее положение.

О том и речь: оно контролирует что-то в какой-то мере, но вот это не значит, что контроль носит волевой характер и что сам сознательный контроль не детерминирован. Я это к тому, что сознательный контроль $$\ne$ $ сознательный волевой контроль.

[realeugene]

kry в сообщении #1488683 писал(а):

Я это к тому, что сознательный контроль $$\ne$ $ сознательный волевой контроль.

Как в психологии определяется понятие "воля"? Волевой контроль - это когда человек думает и принимает сознательное решение, имеющее неоднозначные и не до конца предсказуемые последствия, как мне кажется. И потом это решение реализовывает, управляя сознательно своим телом т. е. давая сознательные команды нижележащим слоям управления, что нужно сделать.

[kry]

realeugene в сообщении #1488684 писал(а):

Как в психологии определяется понятие "воля"?

Термин пришёл в психологию из философии и по сути совсем единого универсального определения "воли" до сих пор нет. Собственно говоря, это одна из причин того, о чём я писал ранее - спор вокруг существования или несуществования свободы воли вращается в значительной степени вокруг определения того, что такое "воля" и что такое "свобода воли", а также разных исторически сложившихся школ интерпретации того, как понимать "свободу воли".

realeugene в сообщении #1488684 писал(а):

Волевой контроль - это когда человек думает и принимает сознательное решение, имеющее неоднозначные и не до конца предсказуемые последствия, как мне кажется.

Если опираться на метафизический либертарианизм и его интерпретацию психологами, то воля - это элементы психики, представляющие собой форму психического отражения действительности через систему личностных свойств, проявляющихся в самодетерминации сознательно и целенаправленно регулировать и контролировать собственное поведение и деятельность, достигать субъективно поставленных целей вне зависимости от возникающих внешних и внутренних обстоятельств.

Собственно говоря, ключевой момент "самодетерминация" и "вне зависимости от возникающих внешних и внутренних обстоятельств", а если от этого избавиться, как делают некоторые в рамках современного компатибилизма, то можно и говорить про существование свободы воли.

[realeugene]

kry в сообщении #1488692 писал(а):

Собственно говоря, ключевой момент "самодетерминация" и "вне зависимости от возникающих внешних и внутренних обстоятельств", а если от этого избавиться, как делают некоторые в рамках современного компатибилизма, то можно и говорить про существование свободы воли.

Ну зачем же от этого всего избавляться? Мне кажется, нужно просто правильно интерпретировать эти понятия, и тогда не будет противоречий. "самодетерминация" - решение принимается человеком на основании его собственного опыта и текущего состояния организма, а не чьего-то чужого. У каждого человека своя уникальная история, свой уникальный опыт и свой уникальный организм. "Вне зависимости от возникающих внешних и внутренних обстоятельств" - можно прочесть как "преодолевая препятствия".

[kry]

realeugene в сообщении #1488695 писал(а):

Ну зачем же от этого всего избавляться? Мне кажется, нужно просто правильно интерпретировать эти понятия, и тогда не будет противоречий.

Или так.

realeugene в сообщении #1488695 писал(а):

"самодетерминация" - решение принимается человеком на основании его собственного опыта и текущего состояния организма, а не чьего-то чужого.

Но при этом опыт и состояние организма сами детерминированы так или иначе разными обстоятельствами.

[realeugene]

kry в сообщении #1488698 писал(а):

Но при этом опыт и состояние организма сами детерминированы так или иначе разными обстоятельствами.

Нет. Во-первых, полностью не детерминированы. В классическом мире, в котором живёт человек, очень много шума. Во-вторых, эти обстоятельства не известны полностью никому, даже самому человеку и, тем более, окружающим, и этих неизвестных обстоятельств так много, что их все учесть невозможно. Мне кажется, ситуация с возникновением сущности "воля человека" подобна возникновению макроскопических термодинамических величин из микроскопических в физике. Теоретически всё детерминированно, но практически узнать микросостояние термодинамической системы невозможно, и приходится пытаться предсказывать поведение системы в условиях неполной информации о ней, вводя понятие энтропии и других макроскопических термодинамических величин.

Мне кажется, что отрицание у человека воли потому что всё детерминировано подобно утверждению, что человек состоит из практически неуничтожимых атомов, и если убить сотню-другую миллионов человек, то ничего страшного не случится. Рассматривая волю человека и её свободу нужно оперировать понятиями и возможностями моделей человека уровня психологии и социологии, а не только физики.

[kry]

realeugene в сообщении #1488701 писал(а):

Во-вторых, эти обстоятельства не известны полностью никому, даже самому человеку и, тем более, окружающим, и этих неизвестных обстоятельств так много, что их все учесть невозможно.

Вы сейчас говорите про гносеологический детерминизм, т.е. детерминацию известными причинами. А я про онтологический детерминизм, т.е. причинно-следственную детерминацию вне зависимости от того известны причины или нет субъекту познавательной деятельности. Для последнего, как я понимаю, единственная лазейка - на уровне квантовомеханических эффектов.

realeugene в сообщении #1488701 писал(а):

Теоретически всё детерминированно, но практически узнать микросостояние термодинамической системы невозможно, и приходится пытаться предсказывать поведение системы в условиях неполной информации о ней, вводя понятие энтропии и других макроскопических термодинамических величин.

Есть такое, только в данном случае мы ещё вдобавок получаем другую сложность - исследуемый объект и субъект познавательной деятельности начинают совпадать или почти совпадать.

[realeugene]

kry в сообщении #1488704 писал(а):

т.е. причинно-следственную детерминацию вне зависимости от того известны причины или нет субъекту познавательной деятельности.

Мне это кажется применением негодных для рассматрниваемой задачи моделей. Почему - я дописал в предыдущем посте.

kry в сообщении #1488704 писал(а):

исследуемый объект и субъект познавательной деятельности начинают совпадать или почти совпадать

Если я вас правильно понял, это значит только то, что аргументация "своим собственным опытом" содержит ловушку. Врач не должен сам себя лечить от достаточно серьёзных болезней, адвокат не должен защищать себя сам от достаточно серьёзных обвинений, а исследователь не должен полагаться только лишь на свой собственный опыт, делая глобальные умозаключения.

[kry]

realeugene в сообщении #1488706 писал(а):

Почему - я дописал в предыдущем посте.

Тут я как раз соглашусь, что важнее не физика, а психология, нейробиология, социология. Проблема в том, что на уровне их всё выглядит вполне себе детерминированным онтологически, хотя мы и не всегда можем разобраться в этой детерминации для практических нужд, а значит о свободе воли можно говорить, но либо только без самодетерминации, либо сильно иначе интерпретируя эту самую самодетерминацию.

realeugene в сообщении #1488706 писал(а):

Если я вас правильно понял, это значит только то, что аргументация "своим собственным опытом" содержит ловушку.

Есть такое, т.е. про то, что исследовать в процессе исследования собственной психики и субъективной реальности имеет шансы сам запутаться. При этом ситуация может быть даже хуже, чем с врачом или адвокатом, так как там выше шанс интеллектуально запутаться из-за собственных эмоций и переживаний, а здесь попасть именно в более интеллектуальную ловушку.

[realeugene]

kry в сообщении #1488707 писал(а):

Тут я как раз соглашусь, что важнее не физика, а психология, нейробиология, социология. Проблема в том, что на уровне их всё выглядит вполне себе детерминированным онтологически, хотя мы и не всегда можем разобраться в этой детерминации для практических нужд, а значит о свободе воли можно говорить, но либо только без самодетерминации, либо сильно иначе интерпретируя эту самую самодетерминацию.

Откровенно говоря, я не понимаю используемые вами термины "гносеологически" и "онтологически".

[kry]

realeugene в сообщении #1488709 писал(а):

Откровенно говоря, я не пониамю используемые вами термины "гнгосеологически" и "онтологически".

"Гносеологически" - связанно с процессом познания, познавательной деятельностью. "Онтологический" - с чистым существование того или иного объекта, т.е. существованием вне нашей познавательной деятельности. Разумеется, и первое, и в особенности второе есть некоторые абстракции.

[realeugene]

kry в сообщении #1488710 писал(а):

"Гносеологически" - связанно с процессом познания, познавательной деятельностью. "Онтологический" - с чистым существование того или иного объекта, т.е. существованием вне нашей познавательной деятельности. Разумеется, и первое, и в особенности второе есть некоторые абстракции.

Спасибо. Хотелось бы лучше понять эту терминологию на простом примере. Температура в термодинамике существует гносеологически или онтологически?

Хм... Кажется, "существует онтологически" эквивалентно существованию некой стандартной реальности. Но как мы выяснили в этом форуме некоторое время назад, понятие реальности требует уточнения, о какой именно реальности идёт речь.

[kry]

realeugene в сообщении #1488711 писал(а):

Спасибо. Хотелось бы лучше понять эту терминологию на простом примере. Температура в термодинамике существует гносеологически или онтологически?

Видимо, вы меня рано поблагодарили.

Просто я явно не смог пояснить, что "гносеологически" и "онтологически" жёстко не взаимоисключают друг друга. Температуру можно считать существующей и гносеологически в процессе нашей познавательной деятельности или как некоторый результат этой познавательной деятельности, и онтологически, т.е. просто как объективную величину, обратную производной энтропии ${\sigma}$ тела по его энергии $E$, существующую вне зависимости от того, а есть люди или какие-то другие субъекты познавательной деятельности, которые отражают эту самую температуру в этой самой познавательной деятельности.

realeugene в сообщении #1488711 писал(а):

Но как мы выяснили в этом форуме некоторое время назад, понятие реальности требует уточнения, о какой именно реальности идёт речь.

Ага, есть такое.

Короче говоря, происходит ровно то, чем философия стандартно страдает (и не только философия) - мы быстро сваливаемся в дебри терминологической дискуссии. Беда тут ровна та, о которой я уже говорил: в рамках философии можно придумывать всё, что угодно, так как это абстрактные науки/дисциплины. Тут главное не потерять связь с эмпирической реальностью, пусть хоть даже и косвенную.

[Emergency]

realeugene в сообщении #1488709 писал(а):

Откровенно говоря, я не понимаю используемые вами термины "гносеологически" и "онтологически".

Если поискать аналогии, то гносеологически - это количественное различие, а онтологически - качественное. То есть вы говорите о невозможности учета всех факторов или обстоятельств из-за из количества, а онтология отвергает количественные трудности и ищет качественное отличие свободного поведения от несвободного.

Весьма давно, когда я был студентом, один не очень умный (но очень советский) преподаватель заявил: "Компьютер никогда не станет разумным!" После чего состоялся диалог:
- Почему?
- Да вы знаете сколько в мозгу нейронов!?
- Так дело только в количестве? Но компьютерная память становится все более емкой и дешевой. Разве можно говорить "никогда" только потому, что сегодня мы этого не можем?

[realeugene]

kry в сообщении #1488715 писал(а):

Просто я явно не смог пояснить, что "гносеологически" и "онтологически" жёстко не взаимоисключают друг друга.

Ага, а я только хотел написать, что мне такое противопоставление категорически не нравится. Дело в том, что незнание измеримо, мера незнания называется "энтропия". В физике используется понятие термодинамической энтропии, и оно является одним из фундаментальных понятий, без которых современная физика невозможна. В теории передачи информации используется понятие информационной энтропии, и без него современные системы связи невозможны. Эти понятия глубинно сильно связаны, и эти энтропии рассчитываются по похожим формулам. При ненулевой температуре для того, чобы получить каждый бит информации об окружающем мире, нужно затратить некоторую минимальную энергию. Для того, чтобы передать бит информации по каналу связи, нужно передать не менее такого же количества энергии. А это значит, что полная информация о реальном мире невозможна, и сам "онтологический смысл" не определён уже в классическом мире без закапывания в кванты.

kry в сообщении #1488715 писал(а):

т.е. просто как объективную величину, обратную производной энтропии ${\sigma}$ тела по его энергии $E$, существующую вне зависимости от того, а есть люди или какие-то другие субъекты познавательной деятельности, которые отражают эту самую температуру в этой самой познавательной деятельности.

Вот упомянутая вами энтропия - это как раз мера нашего незнания состояния мира. Допустим, мы зимой выходим на улицу. Наша кожа чувствует понижение температуры окружающей среды. Нашему организму это не нравится, так как при понижении температуры тела замедляются химические реакции и организм может умереть или просто утратить свои части. Организм вынужден тратить больше энергии на поддержание безопасной температуры тела. А почему он вынужден это делать? Знай он, с какой скоростью приближается к коже каждая молекула воздуха, он бы мог соорудить на поверхности кожи демона Максвелла, и получить тепло задарма. Но, нет.