Путешествия во времени

[epros]

realeugene в сообщении #1488321 писал(а):

Свобода воли подразумевает право на глупость.

В Вашем определении она подразумевает не право, а однозначно подразумевает глупость. Т.е. те, кто поступают рационально, по Вашему определению лишены свободы воли.

[realeugene]

epros в сообщении #1488325 писал(а):

Т.е. те, кто поступают рационально, по Вашему определению лишены свободы воли.

Если поступать рационально - это свободный выбор человека, то нет. Если же его принуждают к этому выбору, или нет альтернативы, то да.

[epros]

realeugene в сообщении #1488326 писал(а):

epros в сообщении #1488325 писал(а):

Т.е. те, кто поступают рационально, по Вашему определению лишены свободы воли.

Если поступать рационально - это свободный выбор человека, то нет.

Почему нет? Большинство рациональных решений предсказуемы, поскольку, зная целевую функцию, их можно просчитать. Редкие исключения относятся к области теории игр, в которой некоторые рациональные решения являются рандомизированными. Например, при игре в чёт-нечет рационально ходить случайным образом.

realeugene в сообщении #1488326 писал(а):

Если же его принуждают к этому выбору, или нет альтернативы, то да.

Принуждение - всего лишь стимул. Выбор всегда есть, хотя в условиях принуждения некоторые варианты могут быть крайне неприятными (или бесполезными).

[realeugene]

epros в сообщении #1488330 писал(а):

Почему нет?

Потому что когда нет вариантов - нет выбора. В принципе, свободность выбора можно охарактеризовать энтропией этого события. При нулевой энтропии выбор предопределён. Но при условии, что выбор зависит от воли человека, а не просто от случая, потому что иначе не будет второго компонента в "свободе воли".

[epros]

realeugene в сообщении #1488332 писал(а):

Потому что когда нет вариантов - нет выбора.

Варианты есть даже когда Вы привязаны к стулу и Вас допрашивает гестапо. Некоторые из них бесполезны (например, попытаться вскочить и дать гестаповцу в морду). Другие могут иметь крайне неприятные последствия (например, отказаться отвечать на вопросы). Но они есть.

realeugene в сообщении #1488332 писал(а):

В принципе, свободность выбора можно охарактеризовать энтропией этого события. При нулевой энтропии выбор предопределён. Но при условии, что выбор зависит от воли человека, а не просто от случая, потому что иначе не будет второго компонента в "свободе воли".

Непонятно, как Вы собираетесь считать эту энтропию. Вообще-то для этого нужно иметь вероятности событий (как я понимаю, за события можно принять варианты выбора). Но как Вы будете определять эти вероятности? Если человек рационален, т.е. принимает решение, максимизируя некую целевую функцию, то кроме особых случаев типа игровых ситуаций его выбор будет предсказуем, т.е. будет единственный вариант с единичной вероятностью, а значит Ваша энтропия будет нулевой. И это несмотря на то, что "выбор зависит от воли человека", т.е. хочешь - поступай нерационально.

[realeugene]

epros в сообщении #1488336 писал(а):

Если человек рационален, т.е. принимает решение, максимизируя некую целевую функцию, то кроме особых случаев типа игровых ситуаций его выбор будет предсказуем, т.е. будет единственный вариант с единичной вероятностью, а значит Ваша энтропия будет нулевой.

Совершенно верно, если рациональность выбора не оставляет других вариантов, точнее, делая их маловероятными, то это значит, что обстоятельства выбора не оставили.

[epros]

realeugene в сообщении #1488338 писал(а):

если рациональность выбора не оставляет других вариантов, точнее, делая их маловероятными, то это значит, что обстоятельства выбора не оставили.

Ну Вы даёте. Если сейчас у меня есть выбор между поваляться на диване и пойти прогуляться на улицу, но я слегка устал и поэтому моя целевая функция говорит мне, что отдых на диване слегка предпочтительнее прогулки (а значит я именно его и выберу), то мне прямо-таки "обстоятельства выбора не оставили"?

[realeugene]

epros в сообщении #1488342 писал(а):

но я слегка устал и поэтому моя целевая функция говорит мне, что отдых на диване слегка предпочтительнее прогулки (а значит я именно его и выберу), то мне прямо-таки "обстоятельства выбора не оставили"?

Вы всё равно взвешиваете, что вам хочется больше. Априорно результат не определён. Впрочем, если ваша жена может достоверно предсказать, что вы останетесь валяться на диване, то, да, выбора у вас не было.

[epros]

realeugene в сообщении #1488343 писал(а):

Априорно результат не определён.

Не знаю, для кого "априорно", а для того, кто отследит мою целевую функцию, результат будет практически на 100% определён. Вам ведь может показаться, что я настолько сложно что-то там "взвешиваю", что мои действия прямо-таки совершенно непредсказуемы, но на самом деле это только от того, что Вы не дали себе труда отследить мою целевую функцию.

realeugene в сообщении #1488343 писал(а):

Впрочем, если ваша жена может достоверно предсказать, что вы останетесь валяться на диване, то, да, выбора у вас не было.

Ха, свобода моей воли зависит от предсказательных способностей жены?

[realeugene]

epros в сообщении #1488344 писал(а):

Ха, свобода моей воли зависит от предсказательных способностей жены?

А вы не догадывались об этом?

[epros]

realeugene в сообщении #1488345 писал(а):

А вы не догадывались об этом?

И до сих пор не догадываюсь. Она может что угодно предсказывать, но я в любой момент могу все эти предсказания нарушить (но не хочу). Вот это и есть свобода воли.

[realeugene]

epros в сообщении #1488347 писал(а):

Она может что угодно предсказывать, но я в любой момент могу все эти предсказания нарушить (но не хочу).

Была какая-то куча анекдотов по этому поводу "(но не хочу)".

[epros]

realeugene в сообщении #1488348 писал(а):

Была какая-то куча анекдотов по этому поводу "(но не хочу)".

Дык, сколько угодно, кто угодно пусть анекдоты сочиняет. А я вдруг возьму, да захочу. Свободная воля, ёлы-палы, а не абы что.

[Dmitriy40]

realeugene в сообщении #1488348 писал(а):

epros в сообщении #1488347 писал(а):

Она может что угодно предсказывать, но я в любой момент могу все эти предсказания нарушить (но не хочу).

Была какая-то куча анекдотов по этому поводу "(но не хочу)".

Вот и не надо выдавать эту кучу анекдотов за реальные факты.
Если мы говорим о свободе воли как свойстве объекта, то оно не должно зависеть от свойств других объектов (жена). Иначе у вас получится противоречие когда объектов станет больше — вы станете одновременно и иметь и не иметь свободу воли. А значит это не присущее вам свойство, а нечто другое. Так что вы пытаетесь описать не свободу воли, а что-то другое, социальное.

[mihaild]

Еще один стандартный для таких обсуждений вопрос - а зачем вообще нужно понятие "свободы воли"? Вот у меня есть ящик, который умеет определять, обладает ли засунутый туда объект свободой воли. Или даже пищащий, если в метре от него происходит "свободный выбор".
Кто и зачем мог бы купить такой ящик, и что бы он с ним делал?