Путешествия во времени

[epros]

frostysh в сообщении #1488205 писал(а):

А почему это не определить так?

Потому что то субъективное ощущение возможности сделать выбор, которое мы называем "свободой воли", не имеет никакого отношения к предсказуемости решений.

Nivron, это, конечно, вопрос отдельного обсуждения, что такое "мы". И обсуждение того, насколько сложен может быть процесс выбора, тоже может быть интересным. Но какое отношение это имеет к вопросу о том, противоречит ли машина времени свободе воли?

[epros]

Nivron в сообщении #1488277 писал(а):

Без понимания того, где находимся "мы", ощущение "принятия решения" объяснить невозможно.

Я так понимаю, это очередное Ваше ни на чём не основанное убеждение, типа невыразимости чувств словами?

Вообще-то я не уверен, что ощущение возможности принятия решения нужно "объяснять". По мне, так достаточно самого факта его существования. То бишь, я знаю, что могу сейчас разбить чашку (хотя она стоит денег, а поэтому такое моё действие будет нерациональным). И если мне нужно будет разбить чашку, чтобы что-то доказать или опровергнуть, я ни за что не поверю, что какие-то чудеса мне помешают это сделать. И уж точно я не нуждаюсь в "объяснениях" того, откуда у меня возникло ощущение, что я могу разбить чашку.

[realeugene]

epros в сообщении #1488284 писал(а):

Вообще-то я не уверен, что ощущение возможности принятия решения нужно "объяснять".

Ощущение объяснять не нужно. Но вот сведение свободы воли к ощущению свободы воли объяснять нужно.

[epros]

realeugene в сообщении #1488293 писал(а):

сведение свободы воли к ощущению свободы воли объяснять нужно

Если Вам это нужно, то вот простое объяснение: Свобода воли - и есть ощущение. То бишь, есть ощущение - есть свобода воли (даже если решения предсказуемы), нет ощущения - нет свободы воли (даже если это непредсказуемый процесс типа распада ядра).

[realeugene]

epros в сообщении #1488298 писал(а):

Свобода воли - и есть ощущение.

Декларативно, и нет.

[epros]

realeugene в сообщении #1488299 писал(а):

Декларативно, и нет.

Почему декларативно? Вы считаете, что распадаясь, атомное ядро проявляет свободу воли? Или наоборот, Вы считаете, что человек, которому говорят: "Сходи за хлебом", и он идёт, не проявляет свободной воли, потому что его решение идти за хлебом слишком предсказуемо?

[realeugene]

epros в сообщении #1488301 писал(а):

Вы считаете, что человек, которому говорят: "Сходи за хлебом", и он идёт, не проявляет свободной воли, потому что его решение идти за хлебом слишком предсказуемо?

Если 100% предсказуемо - то не проявляет, да, он подкаблучник.

[epros]

realeugene в сообщении #1488303 писал(а):

epros в сообщении #1488301 писал(а):

Вы считаете, что человек, которому говорят: "Сходи за хлебом", и он идёт, не проявляет свободной воли, потому что его решение идти за хлебом слишком предсказуемо?

Если 100% предсказуемо - то не проявляет, да, он подкаблучник.

Да бросьте Вы. Ни один подкаблучник не согласится с тем, что не мог поступить иначе. Кстати, если ему скажут сделать что-то незаконное, то доводы о том, что "он не мог поступить иначе, потому что 100% подкаблучник", суд не посчитает основанием для освобождения его от ответственности.

[realeugene]

epros в сообщении #1488305 писал(а):

то доводы о том, что "он не мог поступить иначе, потому что 100% подкаблучник", суд не посчитает основанием для освобождения его от ответственности.

Ну и половина бы не согласилась.

[epros]

realeugene в сообщении #1488313 писал(а):

Ну и половина бы не согласилась.

В смысле, половина? Есть люди, многие поступки которых предсказуемы почти на 100%. Хотя бы из соображений определённой рациональности. Тот же Ваш подкаблучник без труда объяснит Вам, что пошёл за хлебом потому, что отказ означает ссору, а хорошие отношения в семье важнее, да и вообще сходить за хлебом - не так уж трудно. Но это же не означает, что он в принципе не мог отказаться! Вот в этом "в принципе" и заключается свобода воли.

Может быть куча теоретических обоснований, что одно решение лучше другого. И большинство нормальных людей не будут с ними спорить и выберут предсказуемое решение. Но это не означает, что они в принципе не способны поступить иначе. Ещё как способны. И в этой "потенциальной" способности, не смотря на предсказуемость реальных действий, и заключается свобода воли.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1488299 писал(а):

Декларативно, и нет

Чем наблюдения в случае, если нет, отличаются от наблюдений в случае, если да?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1488315 писал(а):

Чем наблюдения в случае, если нет, отличаются от наблюдений в случае, если да?

Заранее не известным результатом.

[epros]

realeugene в сообщении #1488316 писал(а):

Заранее не известным результатом.

Если некто начнёт поступать максимально непредсказуемо вместо выбора рациональных вариантов, то это называется глупостью, а не свободной волей.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1488316 писал(а):

Заранее не известным результатом

Тогда свобода воли не абсолютное понятие, а относительное - кому-то результат известен, а кому-то - нет.
И выше наверное уже спрашивали, но не могу найти - монетка свободой воли обладает?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1488319 писал(а):

И выше наверное уже спрашивали, но не могу найти - монетка свободой воли обладает?

Утки плавают, но не всё что плавает - утка. Понятие свободы воли применимо только к человеку и, возможно, к высшим животным.

mihaild в сообщении #1488319 писал(а):

Тогда свобода воли не абсолютное понятие, а относительное - кому-то результат известен, а кому-то - нет.

От одного эта воля свободна, от другого - нет.

-- 21.10.2020, 17:26 --

epros в сообщении #1488318 писал(а):

Если некто начнёт поступать максимально непредсказуемо вместо выбора рациональных вариантов, то это называется глупостью, а не свободной волей.

Свобода воли подразумевает право на глупость.