2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  След.
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение16.10.2020, 21:10 


17/10/16
467
epros
Я не против энтропии в вопросе жизни. Но мне кажется, что тут начинается спор о словах и уход от темы.

Без целевой функции все это не работает, конечно. Подразумевается, что отбор в каждом поколении происходит согласно какому-то критерию, экстремум которого мы желаем получить. Я это даже уточнять не стал.

Я иногда думаю, что естественный отбор правильнее было бы назвать естественным всеобщим уничтожителем. За словом "отбор" сразу представляется некоторая целевая функция и маскируется тот факт, что в каждый момент времени в популяции представлены те, кто просто успевает размножиться до момента уничтожения. Т.е. дело отбора - это постоянное уничтожение всего, что он способен уничтожить. Скорость уничтожения чем-то ограничивается, и есть живые существа, копирующиеся быстрее этого. Функция отбора определяется негативно, как "все, что не может быть уничтожено раньше, чем будет скопировано".

Насчет целей эволюции. Мне представляется, что система движется из данной точки куда-то еще не потому, что ее ведет какая-то цель (например, к усложнению), а потому, что в данной точке она не находится в равновесии и не может там оставаться. Т.е. систему не тянет к некоторой цели, а выпихивает куда-нибудь из текущего неравновесного состояния.

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение16.10.2020, 22:33 


21/02/20
21/11/20
630
sergey zhukov в сообщении #1487522 писал(а):
Мне представляется, что система движется из данной точки куда-то еще не потому, что ее ведет какая-то цель (например, к усложнению), а потому, что в данной точке она не находится в равновесии и не может там оставаться. Т.е. систему не тянет к некоторой цели, а выпихивает куда-нибудь из текущего неравновесного состояния.

И как эту мысль применить к компьютерной симуляции? Сможете переместить мысль из уровня абстракции на прикладной уровень?

Со своей стороны, руководствуясь вашей мыслью, я бы заменил изначальное предложение топикстартера -
diletto в сообщении #1487175 писал(а):
...организовать конкуренцию самокопирующихся программ за вычислительные ресурсы?

- на "организовать возможность каждой программе-конкуренту добраться до управления операционной системой". Ну т.е кто первый из программ "додумается" вместо бодания с соседями направить свои силы на захват управления самой средой, в которой они все находятся, тот и победитель в эволюционной гонке.
В общем само наличие операционной системы это признак неравновесного состояния каждой программы. Ибо зависимость.
Типа того.
Подмечу - в каком-то смысле это похоже и на то, что творится в нашем реальном мире.

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение16.10.2020, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2891
diletto в сообщении #1487479 писал(а):
Как крайний пример: плотность энергии в тротиловой шашке или водородной бомбе явно слишком велика, чтобы создание этих артефактов считать процессом, повышающим или сохраняющим энтропию.

Так а Вы считали? Можно выкладки посмотреть?

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение17.10.2020, 11:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8779
sergey zhukov в сообщении #1487522 писал(а):
За словом "отбор" сразу представляется некоторая целевая функция
В принципе так и есть. Отбор реализует некую целевую функцию. Вот только следует иметь в виду, что в реальной биосфере эта целевая функция не является изначально заданной, она характерна для какого-то уже сложившегося состояния. Т.е. кого едят определяет сложившаяся биосфера, под которую отдельные организмы вынуждены подстраиваться.

mtz в сообщении #1487530 писал(а):
"организовать возможность каждой программе-конкуренту добраться до управления операционной системой"
Таким образом дырки в ОС пытаетесь найти? :wink: Не слышал о таких способах. Знаю только пример обучения ИИ игре в какой-то космический симулятор. Там посредством конкуренции между программами - игроками удалось найти нечто вроде "оптимальной стратегии" игры.

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение17.10.2020, 12:38 


17/10/16
467
epros в сообщении #1487545 писал(а):
Там посредством конкуренции между программами - игроками удалось найти нечто вроде "оптимальной стратегии" игры.

Меня в этом плане удивило открытие, что тот знаменитый шахматный компьютер основной опыт игры в шахматы получил, играя сам с собой. Теоретически ему вообще не требовалось изучать опыт шахматной игры, накопленный людьми. Достаточно знать правила игры в шахматы, а потом сыграть самому с собой миллионы партий. Это кажется именно "возникновением сложного из простого".

Насчет целевой функции. Если она и существует в биологической эволюции, то является переменной, ее вид зависит от всех остальных параметров системы. Она эволюционирует, как и все остальное. В таком случае имеет ли смысл вообще выделять ее, как нечто обособленное? По моему, это такая же часть эволюционирующей системы, как и любая другая. Если в генетических алгоритмах сделать целевую функцию переменной, то как вообще сравнивать разные ее значения из разных поколений между собой? Сравнение станет бессмысленным.

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение17.10.2020, 12:47 


21/02/20
21/11/20
630
epros в сообщении #1487545 писал(а):
Таким образом дырки в ОС пытаетесь найти?

Не совсем. Разделение на "программа-конкурент vs операционка" это же условность, ведь и там и там просто напросто последовательность абстрактных нулей и единиц. Наверно правильнее было бы сказать "пытаюсь сделать операционную систему составной частью эволюции программ-конкурентов".
Даже есть хорошее название такому подходу - "мир состоит не из атомов, мир состоит из историй" (с) :D

(В продолжение вашей шикарной мысли)

Жутко она мне понравилась. :appl:
Вот, я даже образное изображение вашей идеи сделал, хоть и сильно упрощенно, но суть, надеюсь, понятна -
Изображение
Главное чтобы входной шум содержал хоть немного полезных прикладных данных (например часть картинки лица, если это прога по распознаванию лиц), остальное (синтезировать полезную пользователю информацию) программа сама должна доделать. Если, конечно, она самообучилась. А проверить качество такого самообучения можно просто загоняя на вход результаты броска монетки орел/решка - на выходе мы должны получить что-то содержательное, гармоничное, приятное по нашим человеческим меркам. Если оно есть, значит программа "мыслит с нами на одной волне", т.е распознает мир примерно так же как мы (удивляется вместе с нами если десять раз подряд выпал орел, и начинает подозревать, а не мухлеж ли это! :D ).


-- 17.10.2020, 12:54 --

sergey zhukov в сообщении #1487551 писал(а):
Меня в этом плане удивило открытие, что тот знаменитый шахматный компьютер основной опыт игры в шахматы получил, играя сам с собой. Теоретически ему вообще не требовалось изучать опыт шахматной игры, накопленный людьми. Достаточно знать правила игры в шахматы, а потом сыграть самому с собой миллионы партий. Это кажется именно "возникновением сложного из простого".

Это не эволюция. Если, конечно, под эволюцией понимать модификацию (появление новых видов, если применительно к живой эволюции).
Этот шахматный пример, это лишь модернизация (как удлинение клюва попугая, если по Дарвину).
Вот если ваш шахматный компьютер сам додумается "украсть с доски пешку" у соперника - вот тогда это будет действительно эволюция.
Ну это я так так думаю. Хотя, наверно, кто-то понимает эволюцию по другому.

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение17.10.2020, 13:11 
Заслуженный участник


16/09/12
6624
mtz в сообщении #1487554 писал(а):
это лишь модернизация


Это вполне себе эволюция.

mtz в сообщении #1487554 писал(а):
Хотя, наверно, кто-то понимает эволюцию по другому.


Понятие "эволюция" изучается ещё в школьной программе.

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение17.10.2020, 17:12 


15/10/20
27
epros в сообщении #1487410 писал(а):
В большинстве нормальных случаев эволюция приводит систему всего лишь в состояние равновесия с окружающей средой. Каковое зачастую является классическим термодинамическим равновесием, также иногда именуемым "тепловой смертью". ... Законы биологической эволюции (наследственность, изменчивость, отбор) тоже говорят всего лишь о том, что живые организмы должны "приспособиться", т.е. прийти в равновесие с окружающей средой.

Когда-то так И. Павлов считал: что жизнь - это уравновешивание со средой. С тех пор много времени прошло и уже давным-давно считают по-другому. Хорошо сказал о том, как считают сейчас, физик Я. И. Френкель:

Цитата:
Нормальное состояние всякой мертвой системы есть состояние устойчивого равновесия, в то время как нормальное состояние всякой живой системы, с какой бы точки зрения она не рассматривалась (механической или химической), есть состояние неустойчивого равновесия, в поддержании которого и заключается жизнь.

Поддерживать гомеостаз, реагируя на малейшие изменения в среде; сохранять равновесие; построить путь и не сделать при этом лишнего шага ни влево, ни вправо; отделить верное от неверного, логичное от нелогичного или точно подобрать слова - это всё чувствительность. Физическая основа чувствительности - неустойчивость, неравновесное состояние. Которое позволит выявить малейшую разницу в опыте и сигналах рецепторов и сформировать поведение, тонко учитывающее нюансы условий.

epros в сообщении #1487444 писал(а):
Локальное уменьшение энтропии может произойти только по причине её оттока во внешнюю среду, что и происходит с Землёй.

О Земле имеет смысл говорить, если вести речь о биосфере в целом, - в ходе эволюции она усложняется. Но то же самое происходит, например, в ходе морфогенеза (в ДНК же нет зашифрованного плана организма, по которому он формируется) или в процессе обучения, когда усложняется мозг.

epros в сообщении #1487457 писал(а):
Так что земная жизнь - всё же нетривиальный эффект неравновесной термодинамики.

Почему же нетривиальный? Вот слова И. Пригожина про ячейки Бенара:

Цитата:
Однако пока величина градиента температуры не превышает некоторого критического его значения, эти флуктуации гасятся и исчезают. Напротив, когда величина градиента температуры превышает его критическое значение, амплитуда некоторых флуктуаций возрастает, что в конечном счете приводит к формированию макроскопического потока. В результате возникает новый надмолекулярный порядок, по существу представляющий собой гигантскую флуктуацию, стабилизируемую благодаря обмену энергией между системой и окружающей ее средой. Это и есть порядок, характеризуемый наличием в системе диссипативных структур.

Время, структура и флуктуации. Нобелевская лекция по химии. И. Пригожин, 1977. Страницу не помню, начало лекции на стр. 36.

Жизнь по своей сути - это те же ячейки Бенара, просто сложнее. С одной стороны, ячейки можно рассматривать как "гигантскую флуктуацию", как пишет Пригожин, с другой - эта флуктуация "стабилизируемая благодаря обмену энергией между системой и окружающей ее средой", а значит, как просто случайность её рассматривать тоже нельзя.

sergey zhukov в сообщении #1487473 писал(а):
У всех нас есть источник низкой энтропии - солнечный свет. Все живое пользуется им и постоянно поддерживает свою энтропию на низком уровне.

В том числе благодаря Солнцу у нас всех есть ещё и пища.

sergey zhukov в сообщении #1487491 писал(а):
Может, стоит начать с максимально простого случая, все параметры сделать варьируемыми, предусмотреть возможность эволюционной настройки решительно всего в нашей модели и тогда мы получим в результате какую-нибудь совсем другую жизнь, нечто кардинально новое?

Без реального неравновесия у вас мало чего выйдет - см. начало поста, а задать его программно сколько-нибудь на уровне сложности реального процесса в принципе невозможно, потому что это означает выразить в программе реальность во всех её подробностях.

Дело в том, что в реальности самое ничтожное изменение в неравновесной системе может привести к качественному изменению её поведения. Чем достигается чувствительность системы и, следовательно, возможность тонко учитывать все нюансы среды в ходе эволюции. Поэтому чтобы возможности программно моделируемой эволюции были не меньше возможностей эволюции реальной, сложность программы должна быть не меньше сложности самой физической реальности. Что, естественно, невозможно. И учитывая, что невозможно даже близкое приближение к такой сложной программе, то, можно сказать, что эволюция может быть только самой собой, сколько-нибудь точное моделирование эволюции невозможно.

sergey zhukov в сообщении #1487551 писал(а):
Насчет целевой функции.

Гомеостаз и самокопирование - самосохранение и размножение.

mtz в сообщении #1487508 писал(а):
Формально слон сложнее человека.

Слон больше, но не сложнее. Минимум за счёт сложности мозга человек сложнее слона.

epros в сообщении #1487517 писал(а):
Сам по себе человек не дюже сложен, но он создал социальную организацию, которая позволяет строить атомные электростанции и космические аппараты.

Социум как объединение людей, конечно, сложнее одного человека, но любой космический аппарат, суперкомпьютер и т. д. много проще человека. Или, правильнее сказать, несравнимо проще.

mtz в сообщении #1487372 писал(а):
Или единственный признак для группирования данные/информация это их местонахождение?

Да, так и есть. Во-первых, потому что информация - это смысл, и во-вторых, потому что неизвестно, что является физической основой смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение17.10.2020, 17:23 


21/02/20
21/11/20
630
Nivron в сообщении #1487587 писал(а):
mtz в сообщении #1487372 писал(а):
Или единственный признак для группирования данные/информация это их местонахождение?

Да, так и есть.

А, вот теперь понятно.
Что ж, лично я такой признак группирования считаю совершенно бесполезным. Но если кто-то использует его для чего-то полезного, то я ничего против не имею. Интересно даже посмотреть, что из этого получается. (а если группирование по местонахождению используется лишь для философских споров, то мне и вообще безразлично).

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение17.10.2020, 17:35 


15/10/20
27
mtz в сообщении #1487588 писал(а):
а если группирование по местонахождению используется лишь для философских споров, то мне и вообще безразлично

Международные стандарты не для философских споров пишутся:

Цитата:
Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы. Информация.

И иное понимание информации привело бы к противоречиям.

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение17.10.2020, 21:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8779
Nivron в сообщении #1487587 писал(а):
Когда-то так И. Павлов считал: что жизнь - это уравновешивание со средой. С тех пор много времени прошло и уже давным-давно считают по-другому.

Я не понимаю, какой смысл вкладывается в слова "жизнь - это уравновешивание со средой", поэтому не могу оценить, кто так считает или не считает и правильно ли это. Вообще-то то, о чём Вы далее пишете (например, про гомеостаз) - это как раз и есть про состояние равновесия.

Лично я говорил не про то, что есть "жизнь", а про то, какие выводы можно сделать из Дарвиновских законов эволюции: Что из этих законов следует только приспособляемость организма к условиям окружающей среды, но отнюдь не следует усложнение биосферы.

Nivron в сообщении #1487587 писал(а):
О Земле имеет смысл говорить, если вести речь о биосфере в целом, - в ходе эволюции она усложняется. Но то же самое происходит, например, в ходе морфогенеза (в ДНК же нет зашифрованного плана организма, по которому он формируется) или в процессе обучения, когда усложняется мозг.

А ещё локальное увеличение сложности структур происходит при образовании снежинок. И это отнюдь не эффект победы "самых сложных снежинок" в какой-то конкурентной борьбе. Так что эффект усложнения структур нужно явно искать не в применении законов Дарвина к чему попало.

Nivron в сообщении #1487587 писал(а):
Жизнь по своей сути - это те же ячейки Бенара, просто сложнее. С одной стороны, ячейки можно рассматривать как "гигантскую флуктуацию", как пишет Пригожин, с другой - эта флуктуация "стабилизируемая благодаря обмену энергией между системой и окружающей ее средой", а значит, как просто случайность её рассматривать тоже нельзя.

По-моему, "гигантская флуктуация" - это само по себе нетривиально. А уж такая гигантская, как биосфера, тем более. То, что она в какой-то степени "стабилизировалась", конечно же интересно, но я не вижу, почему мы не должны считать это случайностью. По-моему, то, что стабилизировалось именно это, а не что-то другое, может оказаться ещё какой случайностью.

-- Сб окт 17, 2020 22:58:09 --

Nivron в сообщении #1487591 писал(а):
Международные стандарты не для философских споров пишутся:

Цитата:
Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы. Информация.

И иное понимание информации привело бы к противоречиям.

По-моему, Вы не уловили сути. Попробую пояснить не примере. Сообщение о том, что монета выпала решкой, может иметь много букв, но несёт только один бит информации. Как так? Ведь для записи всех этих букв потребуются десятки байт на носителе. А дело в том, что нам не нужна информация о том, какая-именно буква стоит на каком месте, нам важно знать только то, что относится к рассматриваемому нами пространству событий: Выпадет монета решкой или орлом. Поэтому вся остальная информация (если хотите - данные), нам неинтересны. Вот полезную (нам) информацию в приведённой цитате и называют "информацией", а байты на носителе с текстом сообщения - "данными".

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение18.10.2020, 01:42 


10/03/16
1543
Aeroport
3apa3a в сообщении #1487259 писал(а):
Если кратко, то алгоритмы представляются в виде синтаксических деревьев, где узлами являются операции, а листьями - переменные или константы. Их можно скрещивать между собой и/или мутировать. В следующем поколении выживают с большей вероятностью те их них и их потомков, которые лучше соответствуют целевой функции (например, точнее всего воспроизводят функцию, заданную набором точек). Так что вся проблема в том, чтобы написать

правильные эволюционные операторы и функцию отбора. А перефразируя известное высказывание, "Любой дурак может написать столько целевых функций, что десять умных ни в жизни не заоптимизируют"

-- 18.10.2020, 02:00 --

mtz в сообщении #1487466 писал(а):
Пусть это будет, допустим, программа распознавания лиц. Как сейчас она оценивается по качеству? - ну естественно количественный % успешного распознавания. И этот % по мере самообучения программы повышается, да. Очень убогая оценочка, ибо узкофункциональная. А если мы посмотрим на эту программу как на черный ящик, на вход которого загоняем какое-то нормированное соотношение порядок/хаос, тогда на выходе у нас другое соотношение порядок/хаос.


Т.е. алгоритмы с низким % успешного распознавания и сверх-очешуительным отношением "порядок-хаос" покатят?

mtz в сообщении #1487466 писал(а):
вы наткнулись на золотую жилу.


Нет, это Я наткнулся на золотую жилу. Говорите адрес, куда подвезти чемодан пятитысячных купюр, распознаваемых любым автоматическим детектором как фальшивка, зато со бесконечным отношением порядок-хаос (де-факто это будут просто нарезанные белые бумажки -- конфигурационная энтропия однородного цветового поля равна нулю). Обменяю на убогие современные купюры по курсу один к одному.

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение18.10.2020, 14:11 


15/10/20
27
epros в сообщении #1487608 писал(а):
Я не понимаю, какой смысл вкладывается в слова "жизнь - это уравновешивание со средой", поэтому не могу оценить, кто так считает или не считает и правильно ли это. Вообще-то то, о чём Вы далее пишете (например, про гомеостаз) - это как раз и есть про состояние равновесия.

Гомеостаз - это не равновесие, а динамическое равновесие, то есть это на самом деле неравновесное состояние. Цитата из Википедии: Гомеостаз - это саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.

epros в сообщении #1487608 писал(а):
А ещё локальное увеличение сложности структур происходит при образовании снежинок. И это отнюдь не эффект победы "самых сложных снежинок" в какой-то конкурентной борьбе. Так что эффект усложнения структур нужно явно искать не в применении законов Дарвина к чему попало.

Только у снежинок нет гомеостаза, так как ячейки Бенара и снежинки - это разные по принципу работы системы. Например, снежинки - это термодинамически равновесные системы. Поэтому к жизни или к эволюции они прямого отношения не имеют.

epros в сообщении #1487608 писал(а):
По-моему, Вы не уловили сути. Попробую пояснить не примере. Сообщение о том, что монета выпала решкой, может иметь много букв, но несёт только один бит информации. Как так? Ведь для записи всех этих букв потребуются десятки байт на носителе. А дело в том, что нам не нужна информация о том, какая-именно буква стоит на каком месте, нам важно знать только то, что относится к рассматриваемому нами пространству событий: Выпадет монета решкой или орлом. Поэтому вся остальная информация (если хотите - данные), нам неинтересны. Вот полезную (нам) информацию в приведённой цитате и называют "информацией", а байты на носителе с текстом сообщения — "данными".

Вы сами пишете: несёт нам информацию. То есть когда мы наблюдаем монеты, что-то в нас меняется и мы становимся более информированными, так? Так вот если строго, то мы получаем из среды некие данные или сведения, а в голове они становятся информацией. Например, одни и те же данные - те же орлы и решки - могут иметь разный смысл, то есть "нести" нам разную информацию. И им ничего так поступать не мешает, потому что на самом деле монета - это просто монета, никакой информации она не содержит и ничего никуда не несёт. В теории информации от всего этого абстрагируются и рассматривают данные в смысле количества информации, которую они "потенциально" несут нам. Не что такое информация, не какой информации и не кому конкретно несут, а в абстрактном смысле абстрактной меры информации. И в этом случае, как вы пишете, действительно, один бит. Только в результате можно подумать, что если некие события информацию "несут", то они её и содержат. Из-за чего возникает путаница и эту путаницу разъясняет международный стандарт.

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение18.10.2020, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8779
Nivron в сообщении #1487682 писал(а):
Гомеостаз - это не равновесие, а динамическое равновесие, то есть это на самом деле неравновесное состояние.

Динамическое или какое, а равновесие.

Nivron в сообщении #1487682 писал(а):
Например, снежинки - это термодинамически равновесные системы.

Ну Вы даёте.

Nivron в сообщении #1487682 писал(а):
Поэтому к жизни или к эволюции они прямого отношения не имеют.

Они имеют отношение к такой эволюции состояния системы, которая приводит к самопроизвольному увеличению сложности.

Nivron в сообщении #1487682 писал(а):
это просто монета, никакой информации она не содержит и ничего никуда не несёт

Монета - это просто монета, а информация - это просто знание вероятностей событий.

Nivron в сообщении #1487682 писал(а):
Из-за чего возникает путаница и эту путаницу разъясняет международный стандарт.

Он всего лишь напоминает, чтобы не путали полную информацию с полезной.

 Профиль  
                  
 
 Re: цифровое моделирование эволюции
Сообщение18.10.2020, 19:14 


12/08/13
119
epros в сообщении #1487410 писал(а):
Я думаю, что Ваша ошибка заключается в вере в то, что эволюция обязательно должна приводить к усложнению системы. Поэтому Вы надеетесь на то, что запущенная без всяких целевых функций "программная эволюция" породит нечто сложное. Но на самом деле это не так. В большинстве нормальных случаев эволюция приводит систему всего лишь в состояние равновесия с окружающей средой. Каковое зачастую является классическим термодинамическим равновесием, также иногда именуемым "тепловой смертью". :wink:
Законы биологической эволюции (наследственность, изменчивость, отбор) тоже говорят всего лишь о том, что живые организмы должны "приспособиться", т.е. прийти в равновесие с окружающей средой. Никакого усложнения из этих законов вывести невозможно. То, что по факту на Земле произошло усложнение химических соединений до состояния, которое нынче именуется "жизнью" и даже "цивилизацией", является каким-то нетривиальным эффектом неравновесной термодинамики. Возможно, что уникальным.


Убеждённость в том, что это "в большинстве случаев", мне видится необоснованной. Всё-таки я предлагаю начать уже с репликаторов. Это большая фора. Вот если бы начинали со случайного перемешивания байт в памяти, тогда согласился бы на сто процентов.

-- 18.10.2020, 20:27 --

Geen в сообщении #1487531 писал(а):
diletto в сообщении #1487479 писал(а):
Как крайний пример: плотность энергии в тротиловой шашке или водородной бомбе явно слишком велика, чтобы создание этих артефактов считать процессом, повышающим или сохраняющим энтропию.

Так а Вы считали? Можно выкладки посмотреть?

Увы, я даже не представляю, с какой стороны подойти к таким выкладкам. Могу только сказать: снижая равновесие, снижаем и энтропию. Видимо, корректное рассмотрение очень сильно зависит от того, что включать в систему, в какой мере система вообще может рассматриваться как термодинамическая, ну и т.п.
А вы категорически не согласны с тем, что процесс, концентрирующий энергию, антиэнтропийный, а рассеивающий - энтропийный?

-- 18.10.2020, 20:40 --

mtz в сообщении #1487508 писал(а):
Непонятно почему считается что усложнение это цель эволюции, а не побочное следствие.


Усложнение - ни в коем случае не цель. Целей у эволюции репликаторов нет, как нет их у гравитации массивных тел. Просто идёт естественный процесс. Который почему-то сопровождается усложнением - по крайней мере, в некоторых случаях.

-- 18.10.2020, 20:42 --

epros в сообщении #1487517 писал(а):
Я подозреваю, что ТС надеется таким образом создать крутой искусственный интеллект типа Скайнета. Безнадёжное занятие.


Практических надежд на тоакой результат ТС не имеет, но надеется хоть на что-нибудь нетривиальное...

-- 18.10.2020, 20:57 --

sergey zhukov в сообщении #1487522 писал(а):
Я не против энтропии в вопросе жизни. Но мне кажется, что тут начинается спор о словах и уход от темы.

Без целевой функции все это не работает, конечно. Подразумевается, что отбор в каждом поколении происходит согласно какому-то критерию, экстремум которого мы желаем получить. Я это даже уточнять не стал.


Всё-таки целевая функция - это вещь эволюционно глобальная. В том смысле, что она задана свыше, т.е. призвана удовлетворить экспериментатора, а не текущие потребности особи или поколения особей, даже если эти особи наделены возможностью чего-то желать. Таким образом, говорить о целевой функции естественного отбора не имеет смысла.
Ну и, разумеется, наши "особи" - это вообще (по крайней мере, пока) тупые репликаторы, потребностей у них нет, а способность копироваться - просто заданное нами свойство. Именно свойство, а не цель. Цель же - "посмотреть, что из этого выйдет".

Цитата:
Насчет целей эволюции. Мне представляется, что система движется из данной точки куда-то еще не потому, что ее ведет какая-то цель (например, к усложнению), а потому, что в данной точке она не находится в равновесии и не может там оставаться. Т.е. систему не тянет к некоторой цели, а выпихивает куда-нибудь из текущего неравновесного состояния.

Ну вот насчет равновесия не всегда очевидно. Опять же, крайний пример: я лежу на диване в потенциальной яме, но вскакиваю и отправляюсь в тренажёрку. Как притянуть сюда равновесие?

-- 18.10.2020, 21:01 --

sergey zhukov в сообщении #1487551 писал(а):
Насчет целевой функции. Если она и существует в биологической эволюции, то является переменной, ее вид зависит от всех остальных параметров системы. Она эволюционирует, как и все остальное. В таком случае имеет ли смысл вообще выделять ее, как нечто обособленное? По моему, это такая же часть эволюционирующей системы, как и любая другая. Если в генетических алгоритмах сделать целевую функцию переменной, то как вообще сравнивать разные ее значения из разных поколений между собой?


Ну да, вот именно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group