цифровое моделирование эволюции

[diletto]

Такое ощущение, что попытки моделирования все какие-то избыточно сложные, с придумками сущностей сверх необходимого, навроде https://m.habr.com/en/post/438302/. Пытались ли когда-нибудь сделать что-то "близкое к железу", т.е. организовать конкуренцию самокопирующихся программ за вычислительные ресурсы? Вероятно, эффективная реализация потребовала бы не вполне обычной операционки и даже не вполне обычной аппаратной платформы...

[kry]

diletto в сообщении #1487175 писал(а):

Такое ощущение, что попытки моделирования все какие-то избыточно сложные

Не люблю быть Капитаном Очевидность, но придётся: биологическая эволюция - сложный процесс.

diletto в сообщении #1487175 писал(а):

организовать конкуренцию самокопирующихся программ за вычислительные ресурсы

Простите, но биологическая эволюция не сводится к конкуренции организмов за ресурсы, так как ЕО - не только конкуренция и близко. Особенно для социальных видов.

[mtz]

diletto в сообщении #1487175 писал(а):

...организовать конкуренцию самокопирующихся программ за вычислительные ресурсы?

Возможно модель "один ресурс vs много конкурентов" не очень похожа на живую природу. Уж больно этот единственный на всех "ресурс" рукотворно смотрится. Пусть, представим, итогом победит один конкурент, и что он дальше делать будет? Солить этот "ресурс" будет? В общем нет обратной связи в такой модели.
Я бы предложил для симулятора другую модель: "А жрет Б, Б жрет В, В жрет А". Замкнутая саморегулирующаяся система, где сами конкуренты и являются ресурсами. По мне так больше похоже на живую природу, особенно в части мотивации каждого участника на эволюционирование.

[DimaM]

diletto в сообщении #1487175 писал(а):

Пытались ли когда-нибудь сделать что-то "близкое к железу", т.е. организовать конкуренцию самокопирующихся программ за вычислительные ресурсы?

А то!
Статья "В мире науки".
Оригинал в "Scientific American".

[diletto]

kry в сообщении #1487176 писал(а):

Простите, но биологическая эволюция не сводится к конкуренции организмов за ресурсы, так как ЕО - не только конкуренция и близко. Особенно для социальных видов.

Разумеется.
Но моделировать - не обязательно значит имитировать единственно известную нам эволюцию. Начинать можно с простого, а уж потом будет ясно, зародится ли там кооперация, нет ли...

DimaM в сообщении #1487196 писал(а):

А то!

Статья "В мире науки".

Оригинал в "Scientific American".

Во, а я даже и не слышал об этом, хотя очевидно, что такое наверняка приходило кому-то в голову.
Никаких упоминаний о полезных мутациях, правда, я в статье (переводной) не заметил. А ведь суть именно в том, чтобы попытаться получить самоусложнение кода, а не просто залатать пробоину.

mtz в сообщении #1487178 писал(а):

Я бы предложил для симулятора другую модель: "А жрет Б, Б жрет В, В жрет А". Замкнутая саморегулирующаяся система, где сами конкуренты и являются ресурсами. По мне так больше похоже на живую природу, особенно в части мотивации каждого участника на эволюционирование.

Ну конечно, без этого скучно. Я просто очень краток был в исходном сообщении.
Хотя основная задача - получить самооптимизирующийся код. Если этого удастся достигнуть без взаимопожирания - тоже интересно будет.

[epros]

diletto в сообщении #1487199 писал(а):

суть именно в том, чтобы попытаться получить самоусложнение кода

diletto в сообщении #1487199 писал(а):

Хотя основная задача - получить самооптимизирующийся код

Оптимизация и усложнения - где-то противоположны, не кажется?

Меня сегодня поражают компьютерные игрушки, по уровню примерно равные тем, которые в начале 1990-х писались для Спектрума с памятью в 40 Кб, которые сегодня занимают гигабайты. Да и при загрузке компьютера ОС подгружает кучу каких-то сервисов, 99% которых пользователю не потребуются. Не дай бог, у Вас не самый мощный компьютер - эта загрузка может затянуться на десятки минут.

В общем, по сжиранию ресурсов современные ИТ достигли немалых "успехов". По сжиранию времени пользователя, кстати, тоже. Раньше офисный работник брал бумажку и сразу начинал писать на ней то, что нужно. А теперь он нажимает кнопку и сидит ждёт, когда откроется окошко в программе, прежде чем начать писать.

[diletto]

epros в сообщении #1487214 писал(а):

Оптимизация и усложнения - где-то противоположны, не кажется?

Да, выбор слова был неаккуратный. Оптимизация - только в том смысле, что код приобретает дополнительные конкурентные преимущества в той среде, где он запущен.

[mtz]

diletto в сообщении #1487234 писал(а):

Оптимизация - только в том смысле, что код приобретает дополнительные конкурентные преимущества в той среде, где он запущен.

А по каким признакам предлагаете выявить факт приобретения преимущества?

Программа Эксель встроила в себя функции программы Ворд - это признак что Эксель приобрел преимущество над Ворд? Или Эксель встроил в себя функции уничтожения файлов doc - это есть приобретение преимущества? Или Эксель встроила себе такую функцию, что каждый раз когда запускается Ворд, Эксель жрет ресурсы и компьютер начинает тормозить - может это преимущество?
(образные примеры, конечно.)
Хотелось бы понять, что вы понимаете под "средой" в своих мыслях, соответственно и что тогда понимать как "эволюция".

[epros]

diletto в сообщении #1487234 писал(а):

дополнительные конкурентные преимущества в той среде, где он запущен

Фиг его знает, что это такое. В экономике-то понятно - кто больше прибыли заработал, тот и победил в конкурентной борьбе. А за что конкурировать программам? Кто больше памяти и процессорного времени для себя займёт? Это как-то глупо: берёшь, и занимаешь всё то, что ОС согласится дать.

[kry]

diletto в сообщении #1487199 писал(а):

Но моделировать - не обязательно значит имитировать единственно известную нам эволюцию

Тогда такая модель рискует превратиться в сферического коня в вакууме.

diletto в сообщении #1487199 писал(а):

Начинать можно с простого

Простое уже давно пройдено.

[3apa3a]

diletto в сообщении #1487234 писал(а):

Да, выбор слова был неаккуратный. Оптимизация - только в том смысле, что код приобретает дополнительные конкурентные преимущества в той среде, где он запущен.

Эта штука называется "генетический алгоритм" - не путать с генетическим программированием. Гугл вам даст кучу ссылок на genetic algorithm.

Если кратко, то алгоритмы представляются в виде синтаксических деревьев, где узлами являются операции, а листьями - переменные или константы. Их можно скрещивать между собой и/или мутировать. В следующем поколении выживают с большей вероятностью те их них и их потомков, которые лучше соответствуют целевой функции (например, точнее всего воспроизводят функцию, заданную набором точек). Так что вся проблема в том, чтобы написать правильную - для ваших целей - целевую функцию.

[diletto]

3apa3a в сообщении #1487259 писал(а):

Эта штука называется "генетический алгоритм" - не путать с генетическим программированием. Гугл вам даст кучу ссылок на genetic algorithm.

Если кратко, то алгоритмы представляются в виде синтаксических деревьев, где узлами являются операции, а листьями - переменные или константы. Их можно скрещивать между собой и/или мутировать. В следующем поколении выживают с большей вероятностью те их них и их потомков, которые лучше соответствуют целевой функции (например, точнее всего воспроизводят функцию, заданную набором точек). Так что вся проблема в том, чтобы написать правильную - для ваших целей - целевую функцию

У единственной известной нам в природе эволюции какая целевая функция?

kry в сообщении #1487246 писал(а):

Простое уже давно пройдено.

И как, наблюдалось эффективное выживание и развитие/усложнение самомодифицирующегося кода, ориентированного на конкуренцию с себе подобными? Нет ли у вас ссылок?

[kry]

diletto в сообщении #1487343 писал(а):

И как, наблюдалось эффективное выживание и развитие/усложнение самомодифицирующегося кода, ориентированного на конкуренцию с себе подобными?

Наблюдалось, только реальная биологическая эволюция намного сложнее, так что:

kry в сообщении #1487246 писал(а):

Тогда такая модель рискует превратиться в сферического коня в вакууме.

[diletto]

Генетические алгоритмы имеют к эволюции примерно такое же отношение, как зайцы, поколениями обучаемые искусству курить трубку.
А я пытаюсь спросить, делалось ли что нибудь с минимальной сконструированностью механизмов развития. То есть - таким образом, что единственная способность конкурирующих субъектов - это потреблять некий (наиболее естественный для задачи) ресурс и самокопироваться с ошибками. И более никаких целевых функций.
Ресурсов, собственно, могу придумать три: конкуренты, память и процессорное время.

-- 15.10.2020, 22:43 --

kry в сообщении #1487344 писал(а):

Наблюдалось, только реальная биологическая эволюция намного сложнее, так что:

kry в сообщении #1487246

писал(а):
Тогда такая модель рискует превратиться в сферического коня в вакууме.

Пускай превращается, не жалко. Просто вопрос более общий...

[kry]

diletto в сообщении #1487349 писал(а):

Просто вопрос более общий...

Вопрос настолько общий в таком случае, что он теряет всякую ценность.