Путешествия во времени

[Cuprum2020]

epros в сообщении #1487136 писал(а):

Про "вернулся" ничего не было. Придётся эти 50 лет честно прожить, состарившись.

Это ещё почему? Такое возможно, но вовсе не обязательно

[epros]

Cuprum2020 в сообщении #1487155 писал(а):

epros в сообщении #1487136 писал(а):

Про "вернулся" ничего не было. Придётся эти 50 лет честно прожить, состарившись.

Это ещё почему? Такое возможно, но вовсе не обязательно

Я не знаю, что возможно. Может быть можно эти 50 лет в анабиозе пролежать. Но в условиях про "возврат" ничего не было. По условиям есть машина, которая отправляет в такое место, которое похоже на 2000 год.

[frostysh]

kry в сообщении #1486997 писал(а):

Нейробиологи и когнитологи на этом мило улыбаются: им ведь крайне важно, кому пофиг, а кому - нет, что кто-то там думает про иллюзорность свободы воли.

А что нейробиологи и когнитологи могут сказать о свободе воли, не понимая как устроенный этот "компьютер" называемый сознанием. То есть возможно ли провести четкую связь между биологическими процессами в головном мозге человека и тем какую пилюлю он возьмет, красную или синюю. Естественно нет. Говорить про отсутствие свободы воли в таком ракурсе не имеет никакого смысла, ибо черная коробка по сути, или я ошибаюсь? Вообще очень интересный вопрос.

kry в сообщении #1486997 писал(а):

А если серьёзно, то есть подозрение, что это в очередной раз терминологическое недопонимание, тем более что понятие "свобода воли" уж больно растекается в лексическом плане.

Есть довольно четкое определения свободы воли человека от специалиста в квантовых вычислениях — профессора Ааронсона: возможность создания точной копии индивидуальности, индивидуума при этом не уничтожая собсна образец. Вопрос в том запрещают или нет это законы квантовой механики? Достаточно ли сделать, там не знаю, компьютер на ламповых транзисторах размером со штат Колорадо, чтобы оно точно копировали индивидуальность, или для этого нужно копировать эти ионные процессы в синапсах, с чем могут возникнуть некоторые проблемы ибо неопределенность Гайзенберга довольно упертая вещь, и чтобы что-то скопировать придется что-то уничтожить, или я ошибаюсь? Вот восемь минуток гениальности в научно-популярной беседе профессора с кем-то, прошу вашего внимания....

Scott Aaronson - Physics of Free Will

Естественно у своих работах, мистер Ааронсон пошел намного дальше и дошел до использования штуки под названием "Кнайтовская неопределенность", но к сожалению я там вообще ничего не понимаю, даже слов. Как по мне достаточно того, чтобы в мыслительных процессах участвовал неких механизм на подобии бильярда Синая, и это будет практической свободой воли. Есть работы по этому, но я там тоже ниче не понимаю, поэтому цитировать не буду.

И вообще как свобода воли соотносится к путешествиям во времени? Ну, если прикинуть, то невозможность создания точной копии чего в совокупности с постоянно изменяющимся миром, будет означать запрет на возвращения в прошлое? Я не пойму почему к путешевстиям во времени в прошлое подходят только начинаю со слов типа "ОТО", но не упоминая никакой квантовой физики или термодинамики этой?

На счет поведения людей, мое субъективное мнение — большенству удобно считать что свободы воли нету, люди не любят сомневаться, сомнения причиняют им моральный дискомфорт.

[epros]

frostysh в сообщении #1487240 писал(а):

А что нейробиологи и когнитологи могут сказать о свободе воли, не понимая как устроенный этот "компьютер" называемый сознанием.

Я бы сказал так: То, что говорят нейробиологи и когнитологи, не имеет никакого отношения к вопросу. Ваши решения для нейробиологов могут быть на 100% предсказуемы, но это не отменит того факта, что с Вашей субъективной точки зрения они всё равно являются Вашими решениями, т.е. Вы пребываете в полной уверенности, что могли решить иначе.

Когда Вы находитесь с дубиной в руках около того, кого считаете Вашим дедушкой в молодости, то применить дубину к его голове - это вопрос Вашей свободной воли. И совершенно непонятно, какие процессы в Вашей голове или окружающем мире могут этому помешать.

-- Чт окт 15, 2020 13:58:19 --

frostysh в сообщении #1487240 писал(а):

Я не пойму почему к путешевстиям во времени в прошлое подходят только начинаю со слов типа "ОТО", но не упоминая никакой квантовой физики или термодинамики этой?

Как раз ОТО на машину времени плевать. Она - обратимая теория и временнЫе петли для неё органичны. И теоретически запускать какие-то шарики, которые будут упруго взаимодействовать с собой в прошлом, можно сколько угодно без всяких парадоксов. Парадоксы начинаются именно там, где появляются термодинамически необратимые решения: Убить или не убивать дедушку, разбить или не разбивать чашку. И этот парадокс заключается в том, что в памяти путешественника хранится воспоминание о том, что по-факту было так-то, но сейчас ему ничто не мешает сделать иначе.

[kry]

frostysh в сообщении #1487240 писал(а):

А что нейробиологи и когнитологи могут сказать о свободе воли

Очень много чего могут сказать. Если нормально знать биологию (а желательно ещё и философию), то можно вспомнить, что известно на данный момент про свободу воли. Книг на эту тему написано очень много, хотя бы "The Illusion of Conscious Will" Daniel Wegner.

frostysh в сообщении #1487240 писал(а):

Есть довольно четкое определения свободы воли человека от специалиста в квантовых вычислениях — профессора Ааронсона

Специалисты в области квантовых вычислений не занимаются проблематикой свободы воли. Сия стезя принадлежит биологам и философам, а не физикам. Так что перед нами автоматически обычная фриковщина, которая ничем фундаментально не отличается от выдумок Пенроуза про квантовое сознание.

[Emergency]

frostysh в сообщении #1487240 писал(а):

А что нейробиологи и когнитологи могут сказать о свободе воли, не понимая как устроенный этот "компьютер" называемый сознанием.

Не скажу про нейробиологов, а вот гидродинамики знают, что с появлением в потоке турбуленции, возникает та самая свобода воли, и вместо положенного течения вдоль по градиенту давления, части потока начинают двигаться куда попало - и в бок и назад. Поэтому, если в ламинарном потоке худо бедно можно предсказать где окажется капля чернил через 5 секунд, то в турбулентном можно сказать лишь то, что эту каплю размажет по объему и никакая машина времени не сможет собрать ее заново.

[frostysh]

epros в сообщении #1487253 писал(а):

Ваши решения для нейробиологов могут быть на 100% предсказуемы, но это не отменит того факта, что с Вашей субъективной точки зрения они всё равно являются Вашими решениями, т.е. Вы пребываете в полной уверенности, что могли решить иначе.

Это невозможно. Скот Ааронсон упоминал эксперименты о предсказании решений людей, я тоже на такое наталкивался, дето у закладках в браузере, так вот там точность (исходя из того что сказал профессор) это примерно фифти-фифти... И то я думаю там человек десять протестировали. Как это растянуть на остальные восемь миллиардов?

epros в сообщении #1487253 писал(а):

Когда Вы находитесь с дубиной в руках около того, кого считаете Вашим дедушкой в молодости, то применить дубину к его голове - это вопрос Вашей свободной воли. И совершенно непонятно, какие процессы в Вашей голове или окружающем мире могут этому помешать.

Если то что говорит профессор хоть как-то касается реальности, а пока это просто гипотезы, у Вселенной существует эта его "кнайтовская неопределенность" то никто не сможет оказаться в пошлем, только в каком-то параллельном мире...

epros в сообщении #1487253 писал(а):

Как раз ОТО на машину времени плевать. Она - обратимая теория и временнЫе петли для неё органичны. И теоретически запускать какие-то шарики, которые будут упруго взаимодействовать с собой в прошлом, можно сколько угодно без всяких парадоксов. Парадоксы начинаются именно там, где появляются термодинамически необратимые решения: Убить или не убивать дедушку, разбить или не разбивать чашку. И этот парадокс заключается в том, что в памяти путешественника хранится воспоминание о том, что по-факту было так-то, но сейчас ему ничто не мешает сделать иначе.

Я ничего не понял с того что Вы напечатали, путешествие в прошлое это не описания падения яблока где можно обойтись только классической механикой. Хотя черт его знает, но здравый смысл подсказывает что эта научная фантастика должна быть на стыке квантовой физики и ОТО, но никак не самой ОТО. Логика "что в памяти путешественника хранится воспоминание о том, что по-факту было так-то, но сейчас ему ничто не мешает сделать иначе" мне абсолютно совершенно непонятна.

kry в сообщении #1487264 писал(а):

Очень много чего могут сказать. Если нормально знать биологию (а желательно ещё и философию), то можно вспомнить, что известно на данный момент про свободу воли. Книг на эту тему написано очень много, хотя бы "The Illusion of Conscious Will" Daniel Wegner.

Тут хорошо выразился Ааронсон: "Размышления о свободе воли, последние пару тысяч лет, это просто хождения по кругу."; я не нашел во всемирной сети эту книгу, но я нашел и просмотрел статью вышеупомянутого вами автора.

Цитата:

Does all this mean that conscious thought does not cause action? It does not mean this at all. The task of determining the causal relations between conscious representations and actions is a matter of inspection through scientific inquiry, and reliable connections between conscious thought and action can potentially be discerned by this process [37]. The point made here is that the mind’s own system for computing these relations provides the person with an experience of conscious will that is no more than a rough-and-ready guide to such causation, one that can be misled by any number of circumstances that render invalid inferences (see also Box 1). We should be surprised, after all, if cognitive creatures with our demonstrably fallible self-insight were capable of perceiving the deepest mechanisms of our own minds [38,39]. The experience of conscious will is a marvelous trick of the mind, one that yields useful intuitions about our authorship – but it is not the foundation for an explanatory system that stands outside the paths of deterministic causation.

То есть автор просто манипулирует словами, это семантика (ого, я даже такое слово знаю), он ничего строго не определяет, ну ему и не нужно, он социальный психолог... Что такое мысль? Что такое действие в данном контексте? Как он вообще мог связать "мысль" с "действием", то есть эксперимент: подключаем электроды к человеку, и потом спрашиваем его каким пальцем он сознательно пошевелил, этот так я понял доводы об "иллюзии" свободы воли. Это не говорит абсолютно ничего об мыслительных процессах, сознании? Я не вижу связи короче...

kry в сообщении #1487264 писал(а):

Специалисты в области квантовых вычислений не занимаются проблематикой свободы воли. Сия стезя принадлежит биологам и философам, а не физикам. Так что перед нами автоматически обычная фриковщина, которая ничем фундаментально не отличается от выдумок Пенроуза про квантовое сознание.

Так раньше ток натурфилософы занимались объяснением природных явлений, полторы тысячи лет от Аристотеля занимались, пока во времена Галилео не начали совмещать эксперименты с математикой и этой натурфилософией. Чем гипотеза Ааронсона плоха? Где у его размышлениях логический изъян?

Emergency

Об этом Ааронсон тоже говорил, нехватает сего чтобы была "свобода воли", нужно там еще сильнее утверждение. Я в этом не разбираюсь, это надо читать и понимать его "Ghost In The Quantum Turing Machine".

[epros]

frostysh в сообщении #1487293 писал(а):

Логика "что в памяти путешественника хранится воспоминание о том, что по-факту было так-то, но сейчас ему ничто не мешает сделать иначе" мне абсолютно совершенно непонятна.

О чём тогда эти много букв?

[frostysh]

epros в сообщении #1487303 писал(а):

О чём тогда эти много букв?

Как связана память путешественника и прошлое? Ну допустим фотография, это результат воздействия электромагнитных волн на пластинку там специальную. Ну перенесем мы фотографию в прошлое, гипотетические если возможны туда перемещения, это будет аналог памяти путешественника. С таким самым успехом мы можем перенести туда любой другой булыжник предмет. Ну и? Почему Вы акцентировали внимание именно на это, на памяти? Или это я где-то, что-то не понял, не ну я не понял, это к сожалению естественно, но все ровно...

[kry]

frostysh в сообщении #1487293 писал(а):

Тут хорошо выразился Ааронсон: "Размышления о свободе воли, последние пару тысяч лет, это просто хождения по кругу."

Это абсолютно пустое высказывание человека, который вообще "специалист в области квантовых вычислений", а не биолог или философ. Вы ещё мнение уборщицы из KFC приведите.

frostysh в сообщении #1487293 писал(а):

я не нашел во всемирной сети эту книгу.

А я говорил именно про книгу, так что это сугубо Ваши проблемы. Тем более что книга находится за несколько десятков секунд.

frostysh в сообщении #1487293 писал(а):

То есть автор просто манипулирует словами

То есть автор просто в курсе, что у понятия "свобода воли" много лексических значений.

frostysh в сообщении #1487293 писал(а):

Чем гипотеза Ааронсона плоха?

Тем же самым, чем плохи бредни Пенроуза про квантовое сознание.

[epros]

frostysh в сообщении #1487310 писал(а):

Как связана память путешественника и прошлое?

В ней сохраняется информация о фактах прошлого. Ну и на фотографиях тоже, конечно.

frostysh в сообщении #1487310 писал(а):

С таким самым успехом мы можем перенести туда любой другой булыжник предмет. Ну и? Почему Вы акцентировали внимание именно на это, на памяти?

Потому что по булыжнику будет трудно установить факты прошлого. Хотя, конечно, бывают исключения.

Если путешественник оказался в прошлом, то сведения о фактах этого прошлого как минимум у него в памяти. Ну может быть ещё на фотографиях: Дедушка дожил до преклонных лет, чашка не была разбита и т.д. Множество таких фактов путешественник легко может опровергнуть своими действиями. Если, конечно, не вмешаются какие-то чудеса.

[Dmitriy40]

frostysh в сообщении #1487240 писал(а):

То есть возможно ли провести четкую связь между биологическими процессами в головном мозге человека и тем какую пилюлю он возьмет, красную или синюю. Естественно нет.

Естественно да. И такие опыты были поставлены, когда компьютер уверенно предсказывает выбор человека по данным мозговой активности, причём сильно заранее чем человек даже сам определился (кажется от полусекунды до пары секунд). Недавно был даже забавный опыт, когда человек не может нажать ясно видимую кнопку так как при возникновении такого желания (определяется компом по датчикам активности мозга) она тупо убирается с экрана. Говорят очень впечатляет и "бесит".

[miflin]

epros в сообщении #1487319 писал(а):

Если, конечно, не вмешаются какие-то чудеса.

Т. е., вот это:

epros в сообщении #1487319 писал(а):

Если путешественник оказался в прошлом,

пока ещё не чудо.

[epros]

miflin в сообщении #1487324 писал(а):

Т. е., вот это:

epros в сообщении #1487319 писал(а):

Если путешественник оказался в прошлом,

пока ещё не чудо.

Поэтому я и говорю, что попадание человека в прошлое - само по себе чудо. Точнее, парадокс.

[upgrade]

epros в сообщении #1487394 писал(а):

попадание человека в прошлое

А он в свое прошлое попадает или в чужое?