Вариант морального кодекса

[Mikhail_K]

pogulyat_vyshel в сообщении #1481111 писал(а):

Подпольный аборт является преступлением. Если аборты можно делать легально, то число подпольных абортов меньше, если нельзя -- то больше.

Конечно, и это тоже; но речь не только об этих преступлениях, а также о любых других.

-- 28.08.2020, 14:00 --

pogulyat_vyshel в сообщении #1481111 писал(а):

ТС утверждал, что нельзя?

Не утверждал. Это был один из нескольких наводящих вопросов от меня, ответ на которые мог бы прояснить смысл его сочинения (либо отсутствие ответа на все эти вопросы - прояснить отсутствие смысла), в первую очередь для самого ТС.

[Mihr]

NikShoker в сообщении #1481107 писал(а):

Вы меня действительно удивили тем, что язык подачи "столь примитивный".

Вот как раз так я не говорил. Я говорил, что язык совершенно неподходящий для данной темы. В результате уровень рассуждения оказывается весьма примитивным.
Ну что это за ерунда: выводить мораль из... минимизации свободной энергии?! (Вы, кстати, знаете, что это такое - свободная энергия?)

NikShoker в сообщении #1481107 писал(а):

Не встречал ранее работы по связи принципа минимизации свободной энергии с моралью/этикой.

Не удивительно, что не встречали. Возможно, вы не первый, кто "додумался" до подобной чепухи, но... не нужно спешить публиковать всё, что однажды пришло в голову.

[Andrey A]

NikShoker в сообщении #1481078 писал(а):

1. ...
2. Следование Жизни. Отказ от Смерти
3. ...
4. Следование Силе. Отказ от Слабости
5. Следование Счастью. Отказ от Страданий

Благими намерениями... Осталось провозгласить Очистительное Благо Войны, и вот перед нами новый Ницше! Но я бы предпочёл молочный суп. Со всеми слабостями, которые в нём плавают — так даже уютней.

[NikShoker]

Mikhail_K в сообщении #1481110 писал(а):

NikShoker в сообщении #1481107 писал(а):

Сам по себе запрет абортов не может напрямую повысить преступность. Собственно, как?

Легко гуглится, посмотрите. Если запретить аборты, будет больше нежеланных детей. Нежеланные дети чаще становятся преступниками. В нескольких штатах США в XX веке заметно упала преступность, как только там разрешили аборты (и выросло поколение, в котором могло быть больше преступников, но стало меньше), есть статистика. Не знаю, насколько здесь доказана причинно-следственная связь, но она как минимум серьёзно аргументировалась.

Мне тоже станет лучше, если я перетравлю всех тараканов в своей квартире. Но, например, джайнизм будет непреклонен. Проводить исследования по изучению лекарств на обезьянах с большей вероятностью будет точен, чем на крысах, но евросоюз непреклонен в своей защите прав животных. Мы можем получить пользу от участия женщин в управлении и экономике, но ислам непреклонен.
Практическая польза для живущих людей в виде пониженной преступности не является сильным аргументом того, что аборт это "что-то не плохое" с точки зрения именно морали.
Тут даже можно поразмышлять о том, что это польза ниже, чем вред от того, что какие то люди не родились, и не прожили свою, может быть не очень хорошую, но жизнь. Они могли бы радоваться, получать удовольствие (даже и от наркотиков), делать что-то полезное, и т.д. Но думаю, этого даже и не нужно, так как я согласен, что низкий уровень преступности всё же лучше для меня, уже живущего, чем высокий её уровень. Но именно это не отменяет того, что это "аморально".

-- 28.08.2020, 15:14 --

Mikhail_K в сообщении #1481112 писал(а):

Это был один из нескольких наводящих вопросов от меня, ответ на которые мог бы прояснить смысл его сочинения (либо отсутствие ответа на все эти вопросы - прояснить отсутствие смысла), в первую очередь для самого ТС.

Смысл сочинения - придумать самому себе некий моральный кодекс.
Смысл выкладывания на форум - найти ошибки.

[Mikhail_K]

NikShoker в сообщении #1481120 писал(а):

Практическая польза для живущих людей в виде пониженной преступности не является сильным аргументом того, что аборт это "что-то не плохое" с точки зрения именно морали.

Это вполне допустимая схема рассуждений, одна из возможных. Но заметьте, тут Вы совсем перестали ссылаться на какую-то "свободную энергию". У Вас есть свои представления о морали , в т.ч. об аморальности абортов, и Вы им следуете. Как только появился более или менее сложный вопрос, "аксиомы" сразу забыты - а это значит, что они и изначально не были нужны.

NikShoker в сообщении #1481120 писал(а):

Мне тоже станет лучше, если я перетравлю всех тараканов в своей квартире. Но, например, джайнизм будет непреклонен. Проводить исследования по изучению лекарств на обезьянах с большей вероятностью будет точен, чем на крысах, но евросоюз непреклонен в своей защите прав животных. Мы можем получить пользу от участия женщин в управлении и экономике, но ислам непреклонен.

Совсем непонятен смысл этих примеров. Вы считаете, что тараканов в квартире травить не надо, а женщинам не стоит участвовать в управлении и экономике? И совсем уж странно выглядит Евросоюз в одном ряду с исламом и джайнизмом.

[NikShoker]

Mihr в сообщении #1481113 писал(а):

(Вы, кстати, знаете, что это такое - свободная энергия?)

Количество ошибок предсказания прогнозов байесовской модели.
Карл Фристон, нейробиолог, буквально недавно нашёл этот принцип, и он громогласно заявляет, что этот принцип распространяется на всё, что связано с жизнью. От его нейробиологии до социологии. Я заинтересован этим.
Думаю вопрос о нелогичности связи какой то свободной энергии с моралью отпал (до тех пор, пока работу Фристона не объявят псевдонаучной)

-- 28.08.2020, 15:19 --

Andrey A в сообщении #1481115 писал(а):

NikShoker в сообщении #1481078 писал(а):

1. ...
2. Следование Жизни. Отказ от Смерти
3. ...
4. Следование Силе. Отказ от Слабости
5. Следование Счастью. Отказ от Страданий

Благими намерениями... Осталось провозгласить Очистительное Благо Войны, и вот перед нами новый Ницше! Но я бы предпочёл молочный суп. Со всеми слабостями, которые в нём плавают — так даже уютней.

Не одобряю. Отказ от смерти противоречит любому благу любой войны.

-- 28.08.2020, 15:35 --

Mikhail_K в сообщении #1481121 писал(а):

Это вполне допустимая схема рассуждений, одна из возможных. Но заметьте, тут Вы совсем перестали ссылаться на какую-то "свободную энергию". У Вас есть свои представления о морали , в т.ч. об аморальности абортов, и Вы им следуете. Как только появился более или менее сложный вопрос, "аксиомы" сразу забыты - а это значит, что они и изначально не были нужны.

Ну подождите, жизнь из-за этого принципа движется к продолжению существования. Из этого вытекает аксиома жизни против смерти. Аборт противоречит этой аксиоме, потому что направлен ровно наоборот. Это уже было и говорилось, не думаю, что требуется повторять.
Остальных аксиом последствия самих абортов касаются лишь косвенно.

Mikhail_K в сообщении #1481121 писал(а):

Совсем непонятен смысл этих примеров. Вы считаете, что тараканов в квартире травить не надо, а женщинам не стоит участвовать в управлении и экономике? И совсем уж странно выглядит Евросоюз в одном ряду с исламом и джайнизмом.

Смысл этих примеров в том, что нет у нас ещё такой науки, как мораль, которая бы рассчитывала то, что морально, а что нет, в зависимости от практической пользы кого-то там. Поэтому то и практическая польза для кого-то там не может быть аргументом за или против моральных постулатов.
Эти слова противоречат моему тексту на первый взгляд, но дело в том, что я придираюсь именно к конкретному контексту "польза от чего-то кому-то (в основном, уже живущим)". У меня своя формальная система, где польза рассчитывается в контексте целей принципа минимизации свободной энергии и для всей жизни в целом. Другие цели и более конкретные лица здесь попросту не могут фигурировать, как контраргумент. Как например, те же европейские ценности (которые я имел ввиду под Евросоюзом) защищают жизнь достаточно широкого спектра живых существ. И это основа их формальной системы. Контраргумент в форме более сильной защиты жизни но более узкого спектра живых существ просто "не прокатит". Это, повторюсь, не наука. У них своя философско-этическая моральная система. Вы можете её критиковать, но такой критикой вы не докажете её противоречивость.

[Andrey A]

NikShoker в сообщении #1481123 писал(а):

Отказ от смерти противоречит любому благу любой войны.

Ну да. От страданий совсем отказаться ему (Ницше) тоже не удалось. Очень вредная привычка.

[NikShoker]

Andrey A в сообщении #1481128 писал(а):

NikShoker в сообщении #1481123 писал(а):

Отказ от смерти противоречит любому благу любой войны.

Ну да. От страданий ему совсем отказаться тоже не удалось. Очень вредная привычка.

Тут спорить не буду. Свой личный контекст не доказать только словами. Нужно делом. Но на форуме это невозможно.
Поэтому я останусь лишь на стадии понимания ваших мыслей о том, что я очередной дьявол в шёлковом платье (утрирую).

[Andrey A]

Не утрируйте. И не будите лихо, пока оно тихо. Вы Агнец. Не старайтесь понравиться ему больше чем уже есть.

[Mihr]

NikShoker в сообщении #1481123 писал(а):

Думаю вопрос о нелогичности связи какой то свободной энергии с моралью отпал (до тех пор, пока работу Фристона не объявят псевдонаучной)

Для меня - нет, отнюдь не отпал. Используемая функция - однозначна, а мораль - нет. Она, скажем так, контекстно зависима. Невозможно адекватно судить о степени моральности того или иного поступка, не зная его предыстории, причин. Уже не говоря о том, что то, что является благом с точки зрения одного человека, может выглядеть совершенно аморальным с точки зрения другого. Представления о морали свои у различных народов, у представителей различных религий, различных поколений. Наверняка есть и какие-то "гендерные" отличия. Свести всё это к минимизации какой-то там функции... Здесь примерно тот же уровень рассуждений, что и в платоновском "определении" человека ("человек - двуногое без перьев, с широкими ногтями").

[NikShoker]

Mihr в сообщении #1481138 писал(а):

NikShoker в сообщении #1481123 писал(а):

Думаю вопрос о нелогичности связи какой то свободной энергии с моралью отпал (до тех пор, пока работу Фристона не объявят псевдонаучной)

Для меня - нет, отнюдь не отпал. Используемая функция - однозначна, а мораль - нет. Она, скажем так, контекстно зависима. Невозможно адекватно судить о степени моральности того или иного поступка, не зная его предыстории, причин. Уже не говоря о том, что то, что является благом с точки зрения одного человека, может выглядеть совершенно аморальным с точки зрения другого. Представления о морали свои у различных народов, у представителей различных религий, различных поколений. Наверняка есть и какие-то "гендерные" отличия. Свести всё это к минимизации какой-то там функции... Здесь примерно тот же уровень рассуждений, что и в платоновском "определении" человека ("человек - двуногое без перьев, с широкими ногтями").

Именно поэтому и выбирались наиболее широкие термины, чтобы более менее универсально подходить под однозначную функцию. Естественно, кто то будет за смерть (скажем, настоящие христиане или буддисты, которые хотят в рай, а не жить в этом грешном мире, или в нирвану, а не в этой сансаре). Кто то будет поддерживать джихад. Кто то скажет - наука проказа дьявола. Кто то начнёт следовать аскетизму, считая, что так он станет "чище". Но пока что, на данный момент, моё мнение таково, что то, что не подходит под те универсалии, которые я описал, не самые эффективные для жизни. Больше для смерти.

[kry]

pogulyat_vyshel в сообщении #1481081 писал(а):

это как?

"Я собираюсь жить вечно. Пока получается". (с)

P.S. Кстати, кто-нибудь знает, кто первоначальный автор фразы? Я на что-то подобное натыкался у Довлатова, но практически уверен, что это не оригинально.

[Mihr]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1481147 писал(а):

Я собираюсь жить вечно. Пока получается

На эту тему есть неплохой анекдот:

Цитата:

Ученик пришел к раввину:
- Ребе! У меня есть желание жить вечно! Что делать?
- Женись!
- И что? Я буду жить вечно?
- Нет! Но желание скоро пройдет!

[Dragon27]

kry в сообщении #1481147 писал(а):

P.S. Кстати, кто-нибудь знает, кто первоначальный автор фразы? Я на что-то подобное натыкался у Довлатова, но практически уверен, что это не оригинально.

Можно поискать английский вариант: I intend to live forever. So far, so good.
Google прицепляет к цитате имя Steven Wright (без особых указаний на источник).

[kry]

NikShoker в сообщении #1481078 писал(а):

Основополагающим принципом построения аксиоматики является принцип минимизации свободной энергии

Основополагающие принципы построения этических аксиоматик исследует метаэтика и она уже давно построила классификацию этических систем первого уровня:

kry в сообщении #1031382 писал(а):

Метаэтика - это абстрактная наука, которая изучает системы морали, духовности и этики, нравственные ценности и нравственные суждения.

Существует три основных раздела метаэтики:
а) моральная онтология (какова сущностная природа морали, каков источник морали и могут ли существовать моральные стандарты?);
б) моральная семантика (каков смысл моральных норм и систем, могут ли они быть истинными?);
в) моральная гносеология/эпистемология (можем ли мы познать моральные норма?).

В моральной онтологии выделяется:

1. Моральный стандартизм - концепция, что существуют некоторые стандарты морали. Моральный стандартизм делится на:

а) Моральный универсализм - концепция, что существует одна или несколько моральных систем, которые могут считаться универсальными в пространстве и времени. Делится на:

- моральный абсолютизм (моральный монизм), т.е. что существует одна универсальная моральная система;
- моральный плюрализм, т.е. что существует несколько универсальных моральных систем;

б) Моральный релятивизм - концепция, что не существует универсальных в пространстве и времени моральных систем.

2. Моральный нигилизм - концепция, что не существует каких-то стандартов морали и нравственности или даже что не существует морали (нерадикальный и радикальный нигилизм).

Мейнстрим моральной онтологии - моральный релятивизм.

В моральной семантике выделяются:

1. Когнитивистские теории (моральные нормы несут рациональный смысл, но могут либо отражать реальные факты действительности или не отражать). Делятся на:

а) моральный реализм - концепция, что моральные нормы отражают факты действительности и могут быть истинными или ложными. Выделяют:

- этический натурализм (моральные нормы можно вывести из биологической, социальной и психологической природы моральных субъектов);
- этический ненатурализм (моральные нормы нельзя вывести из биологической, социальной и психологической природы моральных субъектов);

б) этический субъективизм - концепция, что моральные нормы отражают только оценки ценностей на основе фактов реальности ("факт-ценности") в рамках либо субъективной реальности морального субъекта, либо на уровне группы. Выделяют:

- теория идеального наблюдателя (факт-ценности на уровне отдельного морального субъекта, исходя из биологических и психологических предпосылок, а также опыта субъекта);
- теория общественного повеления/теория интерсубъективности морали (факт-ценности - это установки некоторой социальной или культурной общности);

в) теория ошибок - концепция, что моральные нормы пытаются отражать истинные или ложные утверждения о реальности за счет когнитивных ошибок в устройстве и функционировании разума и интеллекта.

2. Некогнитивистские теории (моральные нормы не несут рационального смысла, отражающего реальные или ложные факты действительности). Делятся на:

а) эмотивизм - концепция, что моральные нормы отражают лишь человеческие эмоции и переживания;
б) квазиреализм (психологический проективизм) - концепция, что моральный субъект переносит (проецирует) свои субъективные представления на реальность;
в) универсальный прескриптивизм - концепция, что нормы морали вводятся социальной группой как прескриптивное (нормативное) указание для поведения человека.

Мейнстрим моральной семантики - теория идеального наблюдателя, теория интерсубъективности, теория ошибок, квазиреализм.

В моральной гносеологии/эпистемологии выделяются:

1. Моральный гностицизм - концепция, что моральные нормы могут быть познаны. Делится на:

а) моральный логицизм - концепция, что моральные нормы могут быть познаны рационально логически путем. Выделяют:

- моральный эмпиризм, т.е. моральные нормы познаются логически только в рамках их практической реализации;
- моральный рационализм (моральный абстракционизм, моральный теоретизм), т.е. моральные нормы познаются как теоретические абстракции;

б) моральный интуиционизм - концепция, что моральные нормы могут быть познаны рационально через интуицию.

в) моральный нонрационализм - концепция, что моральные нормы могут быть познаны только как иррациональные конструкции.

2. Моральный нонгностицизм - концепция, что моральные нормы не могут быть познаны или их познание крайне маловероятно. Делится на:

а) моральный скептицизм - концепция, что познание моральных норм либо маловероятно, либо затруднено, либо сомнительно.

б) моральный агностицизм - концепция, что моральные нормы непознаваемы.

Мейнстрим моральной гносеологии/эпистемологии - моральный рационализм и моральный эмпиризм.

Разумеется, это крайне идеальная и упрощенная схема.

Вряд ли Вы что-то новое можете к этому добавить, кроме квазиэзотерических "свободных энергий".

NikShoker в сообщении #1481078 писал(а):

Это, в целом, является описанием самого процесса Жизнь

Нет, описание процесса жизни таково "самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции".

NikShoker в сообщении #1481078 писал(а):

Отказ от Страданий

Это такая пародия на буддизм с его четырьмя благородными истинами?

-- 28.08.2020, 15:47 --

NikShoker в сообщении #1481107 писал(а):

А я собрал всё в кучу.

"Куча" - очень подходящее слово. Я бы даже добавил: "мусорная куча".

NikShoker в сообщении #1481107 писал(а):

Не встречал ранее работы по связи принципа минимизации свободной энергии с моралью/этикой.

Разумеется, ибо это фричество чистейшей воды.

NikShoker в сообщении #1481107 писал(а):

Сам по себе запрет абортов не может напрямую повысить преступность. Собственно, как?

Может, это известный факт в рамках криминологии, который достаточно хорошо проследили в 20 веке для целого ряда стран с ограничениями по абортному законодательству. Причина лежит на поверхности: аборты в основном делаются тогда, когда ребёнок не является запланированным, а социально-экономические условия недостаточны для его воспитания, образования и приличных условий жизни. В результате ограничений абортов эти дети появляются и благополучно и активно пополняют собой криминогенную среду. Результат: повышение преступности, особенно насильственной.

-- 28.08.2020, 15:48 --

О, уважаемый Mikhail_K уже всё за меня по поводу абортов и преступности сказал.

-- 28.08.2020, 15:54 --

NikShoker в сообщении #1481120 писал(а):

Но, например, джайнизм будет непреклонен.

К счастью, мы живём в светских государствах, так что сторонники джайнизма могут пойти и порыдать над убитыми тараканами в джайнистском храме. Им никто не запрещает.

NikShoker в сообщении #1481120 писал(а):

Проводить исследования по изучению лекарств на обезьянах с большей вероятностью будет точен, чем на крысах, но евросоюз непреклонен в своей защите прав животных.

Это правовые ограничения, а не этические. Именно поэтому это права животных.

NikShoker в сообщении #1481120 писал(а):

Мы можем получить пользу от участия женщин в управлении и экономике, но ислам непреклонен.

Либеральные течения ислама смотрят на Вас с лёгким удивлением. Вы удивитесь, но есть даже течения, которые совершенно спокойно относятся к алкоголю и однополым бракам.

Кстати, ислам вообще в целом крайне либерален к абортам на фоне католицизма. Поэтому бредни про полный или почти полный запрет абортов это чаще всего католическая забава: религиозная часть Латинской Америки, Ирландия до недавних пор, Польша и т.д.

-- 28.08.2020, 15:57 --

NikShoker в сообщении #1481120 писал(а):

Они могли бы радоваться, получать удовольствие (даже и от наркотиков), делать что-то полезное, и т.д.

Они могли бы страдать, получать неприятности, делать что-то вредное, а так человека нет и нет проблемы. Видите, как легко повернуть эту логику в противоположную сторону.

NikShoker в сообщении #1481120 писал(а):

Смысл выкладывания на форум - найти ошибки.

Ваш текст с позиций академической этики одна огромная сплошная ошибка. Примерно как творения креационистов (каламбур получился) или эфиристов.

-- 28.08.2020, 16:04 --

NikShoker в сообщении #1481123 писал(а):

Карл Фристон, нейробиолог, буквально недавно нашёл этот принцип, и он громогласно заявляет, что этот принцип распространяется на всё, что связано с жизнью.

Ссылку на оригинальную статью в рецензируемом научном журнале, будьте добры. А то, когда говорят "распространяется на всё", то это уже попахивает фричеством. Ну или дурной философией в лучшем случае.

NikShoker в сообщении #1481123 писал(а):

Думаю вопрос о нелогичности связи какой то свободной энергии с моралью отпал

Да он и не вставал - фричество налицо пока что.

NikShoker в сообщении #1481123 писал(а):

Аборт противоречит этой аксиоме, потому что направлен ровно наоборот.

Это проблема бредовых аксиом. На самом деле у млекопитающих, к примеру, самоаборты (выкидыши) обычное дело. Некоторые виды, вроде видов парнокопытных даже умеют специально вызывать абортирование эмбриона, если понимают, что не смогут выкормить детёныша. Те же коровы едят для этого сосновую и ёлочную хвою, вызывая абортирование плода. Так что Вы сильно преувеличиваете, если думаете, что абортирование - это какая-то уникальная человеческая придумка.

NikShoker в сообщении #1481123 писал(а):

Смысл этих примеров в том, что нет у нас ещё такой науки, как мораль

Про существование этики как академической дисциплины и науки рассказывают обычно в школе.

-- 28.08.2020, 16:05 --

(Оффтоп)

Mihr в сообщении #1481150 писал(а):

На эту тему есть неплохой анекдот

Анекдот явно в тему.

Dragon27 в сообщении #1481151 писал(а):

Google прицепляет к цитате имя Steven Wright (без особых указаний на источник).

Спасибо, обязательно посмотрю.