Попытка любительской лингвистики. Пескарь

[kotenok gav]

Потому что у недопереводчика от Гугла есть существенный недостаток - он переводит большинство языков сначала на английский, а уж затем на целевой.

[EUgeneUS]

grizzly в сообщении #1477635 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1477176

писал(а):
С тех пор гложет вопрос - что же такого надо сотворить с рыбкой, чтобы она запищала? А Вы потренируйтесь на вьюнах и узнаете :)

Я Вам искренне и сильно благодарен. Вы ответили на вопрос, который меня глодал много лет

[Dragon27]

druggist в сообщении #1477660 писал(а):

Наверное, по той самой причине, по которой болгарское кладенец переводится на русский "хорошо", а на английский как "well", инглиш рулит))

Да, если конкретный перевод с одного языка на другой не специально проверен и одобрен человеком, google translate просто подбирает первое попавшееся слово переводя сначала на английский, а с английского на целевой язык. И в данном случае он просто перевёл "пескарь" как gudgeon, а gudgeon (в значении "дурак") как "балък". Само слово "балък" не имеет значение "пескарь" ни по одному источнику.

druggist в сообщении #1477660 писал(а):

И все же, болгарское слово тюркского(?) происхождения "балък" по одним данным имеет значение пескарь ("кротушка") по другим рыба вообще, но устаревш. Кстати, почему устаревшее?

Google translate - это не данные, это ошибка несовершенной системы. "Балък", разумеется, заимствование из тюркских языков (наверное ещё со времён Османской империи). В болгарском вообще большое количество тюркских заимствований, не стоит удивляться. Устаревшее, потому что словарь говорит, что устаревшее :). Ну значит выпало из употребления в этом значении, родное "риба" взяло верх, а "балък" стало употребляться преимущественно в ругательном смысле.

[EUgeneUS]

Кстати, если посмотреть сюда.

Dragon27 в сообщении #1477228 писал(а):

Пискарь и пескарь в google ngrams можно сравнить. Результат по ссылке

то там виден явный пик по употреблению слова "пискарь" в 1874 - 1885 годах.
При этом сказка Салтыкова-Щедрина "Премудрый пискарь" была написана только в конце 1882 - 1883 года, опубликована в эмигрантской прессе в 1883 году, а в России в 1884-м.

Таким образом, можно предположить, что употребление "пискарь" было использовано в литературе не позднее 1874 года, откуда Салтыков-Щедрин и позаимствовал такое написание.
Кстати, на современном украинском "песок" - "пісок", а "пескарь" - "піскар".

Опять же, как гипотеза, источник около 1874 года, мог быть написан на малороссийском диалекте. Откуда, такое написание позаимствовал С-Щ, и далее везде.

Еще, в качестве гипотезы, С-Щ в рамках троллинга 80-го уровня, написал "пискарь", действительно имея в виду "писк", в контексте сюжета сказки.

[grizzly]

EUgeneUS в сообщении #1477682 писал(а):

Таким образом, можно предположить, что употребление "пискарь" было использовано в литературе не позднее 1874 года

Да уж, можно. Если Вы найдёте слово "пескарь" в этом словаре, то увидите там цитату со словом "пискарь", датированную восемнадцатым веком (даю с расшифоровкой):
Пут. Зуева — Путешественные записки Василья Зуева от С. Петербурга до Херсона в 1781 и 1782 г. СПб., 1787.

-- 06.08.2020, 19:17 --

EUgeneUS в сообщении #1477682 писал(а):

Кстати, на современном украинском "песок" - "пісок", а "пескарь" - "піскар".

Песок -- да, а "пескарь" всё же обычно "пічкур" (реже піскар, коблик). Я более-менее владею украинским, но связать прозрачно пічкура с піском не могу.

[EUgeneUS]

grizzly
Я несколько про другое.
По приведенной ссылке виден пик и более ранее - 1834-1841 года
А на 18-й век этот анализ не распространяется.

То есть вариант "пискарь" употреблялся и ранее, это не оспаривается.
Интересно, откуда взял этот вариант Салтыков-Щедрин.

Всплеск употребления этого варианта в в 1874 - 1885 годах либо не связан со сказкой, либо связан с печатными источниками со сказкой, где не установлена точно дата издания.

[Утундрий]

EUgeneUS в сообщении #1477689 писал(а):

Интересно, откуда взял этот вариант Салтыков-Щедрин.

А откуда мы берём карася?

[grizzly]

EUgeneUS в сообщении #1477689 писал(а):

Всплеск употребления этого варианта в в 1874 - 1885 годах либо не связан

Частично связан. Вы притворяетесь или не умеете искать в гугле по конкретным годам? :) В 1883 -- это уже Салтыков-Щедрин с установленной датой издания. Но слово было популярно, это видно. Нужно ещё учитывать, что это анализ только по имеющимся у гугла изданиям.

[EUgeneUS]

grizzly
Смотрел я на этот (или подобный) список, но не сделал вывод о причине всплеска употребления формы "пискарь".
Впрочем.
1. Тут. Англо-русский словарь. Только форма "пискарь" (четыре упоминания).
2. Тут. Какая-то около любительская лингвистика. Автор хоть и упоминает, что Даль считает более верной форму "пескарь" (1 упоминание), но считает слово "пискарь" праславянским (под вопросом) и приводит эту форму минимум три раза.

Возможно, такие словари и дали всплеск в этот период, а оттуда С-Щ уже в его (всплеска) конце использовал форму "пискарь".

[druggist]

grizzly в сообщении #1477635 писал(а):

Речь в этом случае идёт о совсем другом "пискаре" -- вьюне

Это радует, хотя, конечно, хотелось бы ссылочку на то место у Брема (перевод и оригинальный текст), чтобы сократить число переменных(писк)

(Оффтоп)

Хотя... все зависит от степени воздействия. Положите в микроволновку пару сосисок, через полторы минуты они не то что пищать, визжать будут как поросята).

[grizzly]

druggist в сообщении #1477700 писал(а):

Это радует, хотя, конечно, хотелось бы ссылочку на то место у Брема (перевод и оригинальный текст),

В гугле же легко находится ссылка на перевод. По ней находите соответствующее место в оригинальном тексте. Что здесь непонятного или сложного? Это если Вы не доверяете познаниям М.Фасмера (ссылку на которого я давал выше) в немецком языке или сомневаетесь в его научной чистоплотности.

[druggist]

grizzly в сообщении #1477705 писал(а):

Что здесь непонятного или сложного?

О том что "пищит" другая рыба, а не пескарь? Я не понял из ссылки, можно ли сделать такой вывод, есть ссылка на Брема

Цитата:

Вероятно, связано с писк, пища́ть, потому что пескарь, если его схватить рукой, издает своеобразный звук (Брем)

Источник: https://gufo.me/dict/vasmer/%D0%BF%D0%B ... 1%80%D1%8C

[grizzly]

druggist
Я не могу понять, в чём затруднение. Есть две рыбы, которые называют/называли словом "пескарь".
1. Обыкновенный пескарь (лат. Gobio gobio).
2. Обыкновенный вьюн (лат. Misgurnus fossilis).

Если я правильно понял, Вы затрудняетесь понять, о какой рыбе речь идёт у Фасмера по ссылке? О второй. Если погуглите Брема, легко в этом убедитесь.

[druggist]

grizzly в сообщении #1477714 писал(а):

Есть две рыбы, которые называют/называли словом "пескарь".

Погуглил, но не нашел, что их "называют/называли" пескарями, нельзя ли ссылочку?

[grizzly]

druggist в сообщении #1477715 писал(а):

Погуглил, но не нашел, что их "называют/называли" пескарями, нельзя ли ссылочку?

Такое подойдёт? У Фасмера посмотрите о какой рыбе идёт речь по вариантам значений в других языках: мурена, вьюн, вьюн, вьюн. вьюн. Как думаете?

Чуть удобнее в украинском 7-томном толковом словаре. Там эти слова ("пискiр" и "пiскар") даны не только с этимологией (писк и песок, соответственно; первое с ссылкой на Фасмера), но и с латинскими названиями -- не перепутаешь.