2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 17:32 


21/05/16
4154
Аделаида
Потому что у недопереводчика от Гугла есть существенный недостаток - он переводит большинство языков сначала на английский, а уж затем на целевой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 18:13 
Аватара пользователя


11/12/16
9853
уездный город Н
grizzly в сообщении #1477635 писал(а):
EUgeneUS в сообщении #1477176

писал(а):
С тех пор гложет вопрос - что же такого надо сотворить с рыбкой, чтобы она запищала? А Вы потренируйтесь на вьюнах и узнаете :)


Я Вам искренне и сильно благодарен. Вы ответили на вопрос, который меня глодал много лет :D :appl:

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 18:29 


22/06/09
974
druggist в сообщении #1477660 писал(а):
Наверное, по той самой причине, по которой болгарское кладенец переводится на русский "хорошо", а на английский как "well", инглиш рулит))

Да, если конкретный перевод с одного языка на другой не специально проверен и одобрен человеком, google translate просто подбирает первое попавшееся слово переводя сначала на английский, а с английского на целевой язык. И в данном случае он просто перевёл "пескарь" как gudgeon, а gudgeon (в значении "дурак") как "балък". Само слово "балък" не имеет значение "пескарь" ни по одному источнику.

druggist в сообщении #1477660 писал(а):
И все же, болгарское слово тюркского(?) происхождения "балък" по одним данным имеет значение пескарь ("кротушка") по другим рыба вообще, но устаревш. Кстати, почему устаревшее?

Google translate - это не данные, это ошибка несовершенной системы. "Балък", разумеется, заимствование из тюркских языков (наверное ещё со времён Османской империи). В болгарском вообще большое количество тюркских заимствований, не стоит удивляться. Устаревшее, потому что словарь говорит, что устаревшее :). Ну значит выпало из употребления в этом значении, родное "риба" взяло верх, а "балък" стало употребляться преимущественно в ругательном смысле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 18:32 
Аватара пользователя


11/12/16
9853
уездный город Н
Кстати, если посмотреть сюда.

Dragon27 в сообщении #1477228 писал(а):
Пискарь и пескарь в google ngrams можно сравнить. Результат по ссылке


то там виден явный пик по употреблению слова "пискарь" в 1874 - 1885 годах.
При этом сказка Салтыкова-Щедрина "Премудрый пискарь" была написана только в конце 1882 - 1883 года, опубликована в эмигрантской прессе в 1883 году, а в России в 1884-м.

Таким образом, можно предположить, что употребление "пискарь" было использовано в литературе не позднее 1874 года, откуда Салтыков-Щедрин и позаимствовал такое написание.
Кстати, на современном украинском "песок" - "пісок", а "пескарь" - "піскар".

Опять же, как гипотеза, источник около 1874 года, мог быть написан на малороссийском диалекте. Откуда, такое написание позаимствовал С-Щ, и далее везде.

Еще, в качестве гипотезы, С-Щ в рамках троллинга 80-го уровня, написал "пискарь", действительно имея в виду "писк", в контексте сюжета сказки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 19:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6321
EUgeneUS в сообщении #1477682 писал(а):
Таким образом, можно предположить, что употребление "пискарь" было использовано в литературе не позднее 1874 года
Да уж, можно. Если Вы найдёте слово "пескарь" в этом словаре, то увидите там цитату со словом "пискарь", датированную восемнадцатым веком (даю с расшифоровкой):
Пут. Зуева — Путешественные записки Василья Зуева от С. Петербурга до Херсона в 1781 и 1782 г. СПб., 1787.

-- 06.08.2020, 19:17 --

EUgeneUS в сообщении #1477682 писал(а):
Кстати, на современном украинском "песок" - "пісок", а "пескарь" - "піскар".
Песок -- да, а "пескарь" всё же обычно "пічкур" (реже піскар, коблик). Я более-менее владею украинским, но связать прозрачно пічкура с піском не могу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 19:21 
Аватара пользователя


11/12/16
9853
уездный город Н
grizzly
Я несколько про другое.
По приведенной ссылке виден пик и более ранее - 1834-1841 года
А на 18-й век этот анализ не распространяется.

То есть вариант "пискарь" употреблялся и ранее, это не оспаривается.
Интересно, откуда взял этот вариант Салтыков-Щедрин.

Всплеск употребления этого варианта в в 1874 - 1885 годах либо не связан со сказкой, либо связан с печатными источниками со сказкой, где не установлена точно дата издания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 19:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
EUgeneUS в сообщении #1477689 писал(а):
Интересно, откуда взял этот вариант Салтыков-Щедрин.
А откуда мы берём карася?

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6321
EUgeneUS в сообщении #1477689 писал(а):
Всплеск употребления этого варианта в в 1874 - 1885 годах либо не связан
Частично связан. Вы притворяетесь или не умеете искать в гугле по конкретным годам? :) В 1883 -- это уже Салтыков-Щедрин с установленной датой издания. Но слово было популярно, это видно. Нужно ещё учитывать, что это анализ только по имеющимся у гугла изданиям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 19:59 
Аватара пользователя


11/12/16
9853
уездный город Н
grizzly
Смотрел я на этот (или подобный) список, но не сделал вывод о причине всплеска употребления формы "пискарь".
Впрочем.
1. Тут. Англо-русский словарь. Только форма "пискарь" (четыре упоминания).
2. Тут. Какая-то около любительская лингвистика. Автор хоть и упоминает, что Даль считает более верной форму "пескарь" (1 упоминание), но считает слово "пискарь" праславянским (под вопросом) и приводит эту форму минимум три раза.

Возможно, такие словари и дали всплеск в этот период, а оттуда С-Щ уже в его (всплеска) конце использовал форму "пискарь".

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 21:02 


27/02/09
2544
grizzly в сообщении #1477635 писал(а):
Речь в этом случае идёт о совсем другом "пискаре" -- вьюне

Это радует, хотя, конечно, хотелось бы ссылочку на то место у Брема (перевод и оригинальный текст), чтобы сократить число переменных(писк)

(Оффтоп)

Хотя... все зависит от степени воздействия. Положите в микроволновку пару сосисок, через полторы минуты они не то что пищать, визжать будут как поросята).

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 21:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6321
druggist в сообщении #1477700 писал(а):
Это радует, хотя, конечно, хотелось бы ссылочку на то место у Брема (перевод и оригинальный текст),
В гугле же легко находится ссылка на перевод. По ней находите соответствующее место в оригинальном тексте. Что здесь непонятного или сложного? Это если Вы не доверяете познаниям М.Фасмера (ссылку на которого я давал выше) в немецком языке или сомневаетесь в его научной чистоплотности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 21:35 


27/02/09
2544
grizzly в сообщении #1477705 писал(а):
Что здесь непонятного или сложного?

О том что "пищит" другая рыба, а не пескарь? Я не понял из ссылки, можно ли сделать такой вывод, есть ссылка на Брема
Цитата:
Вероятно, связано с писк, пища́ть, потому что пескарь, если его схватить рукой, издает своеобразный звук (Брем)

Источник: https://gufo.me/dict/vasmer/%D0%BF%D0%B ... 1%80%D1%8C

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6321
druggist
Я не могу понять, в чём затруднение. Есть две рыбы, которые называют/называли словом "пескарь".
1. Обыкновенный пескарь (лат. Gobio gobio).
2. Обыкновенный вьюн (лат. Misgurnus fossilis).

Если я правильно понял, Вы затрудняетесь понять, о какой рыбе речь идёт у Фасмера по ссылке? О второй. Если погуглите Брема, легко в этом убедитесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 21:59 


27/02/09
2544
grizzly в сообщении #1477714 писал(а):
Есть две рыбы, которые называют/называли словом "пескарь".

Погуглил, но не нашел, что их "называют/называли" пескарями, нельзя ли ссылочку?

 Профиль  
                  
 
 Re: Попытка любительской лингвистики. Пескарь
Сообщение06.08.2020, 22:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6321
druggist в сообщении #1477715 писал(а):
Погуглил, но не нашел, что их "называют/называли" пескарями, нельзя ли ссылочку?
Такое подойдёт? У Фасмера посмотрите о какой рыбе идёт речь по вариантам значений в других языках: мурена, вьюн, вьюн, вьюн. вьюн. Как думаете?

Чуть удобнее в украинском 7-томном толковом словаре. Там эти слова ("пискiр" и "пiскар") даны не только с этимологией (писк и песок, соответственно; первое с ссылкой на Фасмера), но и с латинскими названиями -- не перепутаешь.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group