2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение29.07.2020, 03:16 
Заслуженный участник


22/05/11
3337
Australia
GAA в сообщении #1476384 писал(а):
Первоначальная редакция ТТС и её последующее развитие и модификации — это макроэкономика.
Спасибо за очень своевременное напоминание.

epros в сообщении #1476369 писал(а):
Нам же нужна методика оценки "трудовой стоимости" продукта любого производства, а не "примерно такого же".
Как очень своевременно напомнил нам GAA, ТТС - это макроэкономическая теория. Которая описывает функционирование экономики в целом. Вы же хотите, чтобы она работала и в микроэкономике: позволяла вычислить стоимость любого отдельного товара, стоимость, созданную трудом рабочих любого отдельного предприятия и т.п. Именно поэтому я приводил здесь биологическую аналогию, чтобы прояснить этот момент: теория описывает функционирование системы в целом, а не каждого отдельного элемента. Но мои оппоненты, в том числе и вы, меня не услышали.

Если вы считаете это принципиальным недостатком ТТС, покажите другую макроэкономическую теорию, которая, во-первых, отвечает на те же вопросы, что и ТТС, а во-вторых, позволяет получать микроэкономические результаты.

epros в сообщении #1476369 писал(а):
Вы прямо сказали, что перестраивание дачи в своё удовольствие ничего не меняет сравнительно со строительством той же дачи своими силами (которое создаёт "трудовую стоимость")?
Так и при строительстве дачи для себя своими силами, и при ее перестройке ради удовольствия от процесса нет никакого рынка и обмена. Зачем привлекать сюда ТТС?

epros в сообщении #1476369 писал(а):
Я правильно понял, что эта штука [инвестиционный портфель] имеет "трудовую стоимость", поскольку на её создание затрачено Ваше рабочее время?
Только если я смогу продать структуру своего портфеля: как рекомендации другому инвестору. Сомневаюсь, что смогу: мой портфель не такой уж сложный.

epros в сообщении #1476369 писал(а):
Я спрашивал не о стоимости компании, а о "трудовой стоимости" результатов Вашей деятельности.
Результаты моей инвестиционной деятельности - это доходы от моих инвестиций. Стоимость, которую я получаю в форме этих доходов, не создана моим трудом по формированию инвестиционного портфеля.

epros в сообщении #1476369 писал(а):
откуда взять загадочную "норму эксплуатации" я не знаю.
Это очень просто. Есть компания, которая бурит скважины. Цена скважины складывается из:

(1) Расходов на материалы, энергию, амортизацию оборудованию.
(2) Заплаты бурильщиков и других работников компании.
(3) Прибыль компании.

Норма эксплуатации - это (3) разделить на (2).

epros в сообщении #1476369 писал(а):
Давайте говорить о "простом" [трудe].
Давайте. И что мы о нем скажем?

epros в сообщении #1476369 писал(а):
Что делать с огромным разбросом стоимости рабочего часа в зависимости от региона (уровня жизни населения)?
Вы уверены, что разброс такой уж большой? Сравнивать ведь нужно, по смыслу стоимости, не зарплаты в рублях, а зарплаты относительно цен потребтоваров. Это и определяет уровень жизни. Он действительно так сильно различается по регионам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение29.07.2020, 05:03 


10/03/16
1450
Aeroport
vpb в сообщении #1476440 писал(а):
Скажите, а почему тогда ЗАРПЛАТА линейно коррелирует с человеко-часами ? Что, хозяин платит работнику просто за отбытое время, независимо от того, что он за это время сделал ?

Описанное Вами имеет отношение к мотивации персонала, которая связана с выхлопом конечного продукта весьма опосредованно.
vpb в сообщении #1476440 писал(а):
Не глупо ли это со стороны хозяина ?

Нет, не глупо. Работника может прощёлкнуть нужная идея (которая, собственно, и даст прибыль), когда тот проходит по коридору из оффиса А в оффис В. Но для того, чтобы подобная идея возникла, работник должен заниматься вверенной ему проблемой достаточно много, и по-видимому платить за отработанные часы в этом случае не самая плохая мысль.
vpb в сообщении #1476440 писал(а):
Может, это все-таки признание того, что работник все-таки создает нечто полезное, и величина этой полезности примерно пропорциональна потраченному времени ?

Нет, не пропорциональна. Для работников интеллектуального труда это очевидно (см. выше). Кстати, всяческие дяди Васи тоже не создают прибыль линейно в зависимости от времени. Допустим, Ваша фирма подписала контракт на выкапывание 1000 метров траншеи или создание 1000 деталей. Рабочий не создал никакую прибыль, когда изготовил 879 деталей -- фирма не получит за 879 деталей 0.879 суммы контракта, она получит 0 и еще неустойку, а закрывают контракт и выводят на прибыль ровно 1000 деталей. Но Вам нужно замотивировать рабочего изготовить первую, вторую, ...., 999-ю и, наконец, 1000-ю деталь. Для этого и есть почасовая оплата, система штрафов и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение29.07.2020, 15:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8635
Sergey from Sydney в сообщении #1476441 писал(а):
ТТС - это макроэкономическая теория. Которая описывает функционирование экономики в целом.
Честно говоря, я не вижу, чтобы она хоть что-то описывала. Конечно, можно ставить макроэкономические вопросы типа того, каково отношение российского ВВП к количеству рабочих часов. В ответ мы получим нечто, похожее на денежное выражение стоимости рабочего часа. Однако я сомневаюсь, что эта величина имеет отношение к той "трудовой стоимости", о которой Вы говорите, и что методика её расчёта является достижением той теории, которую Вы пропагандируете.

Sergey from Sydney в сообщении #1476441 писал(а):
Так и при строительстве дачи для себя своими силами, и при ее перестройке ради удовольствия от процесса нет никакого рынка и обмена. Зачем привлекать сюда ТТС?
Я хочу разобраться с определениями понятий, которые использует пропагандируемая Вами теория. В частности, я не понимаю где "труд" (создающий "стоимость"), а где "занятия другого рода". Вы вроде бы говорили, что нет принципиальной разницы между наймом рабочих и строительством дачи своими силами, т.е. "трудовая стоимость" создаётся одинаково. Или я Вас неправильно понял? А теперь Вы говорите о каком-то "рынке" и "обмене". Причём здесь это, если "трудовая стоимость" по классике, вроде бы, создаётся затратами рабочего времени, а не какими-то рынком и обменом?

Sergey from Sydney в сообщении #1476441 писал(а):
Только если я смогу продать структуру своего портфеля: как рекомендации другому инвестору. Сомневаюсь, что смогу: мой портфель не такой уж сложный.
А причём тут "продать"? Разве "трудовая стоимость" оценивается по возможности продать продукт? По-моему, Вы как-то ненавязчиво стали съезжать с ТТС в сторону рыночных моделей. На следующем шаге, наверное, уже заговорим о кривой спроса.

Sergey from Sydney в сообщении #1476441 писал(а):
Стоимость, которую я получаю в форме этих доходов, не создана моим трудом по формированию инвестиционного портфеля.
Я не знаю о какой "стоимости" Вы сейчас говорите, но я спрашивал не о доходе, который Вы получаете, а о "трудовой стоимости" результатов Вашей деятельности.

Sergey from Sydney в сообщении #1476441 писал(а):
Это очень просто. Есть компания, которая бурит скважины. Цена скважины складывается из:

(1) Расходов на материалы, энергию, амортизацию оборудованию.
(2) Заплаты бурильщиков и других работников компании.
(3) Прибыль компании.

Норма эксплуатации - это (3) разделить на (2).
Итак, я правильно понимаю, что для оценки денежного эквивалента "трудовой стоимости" рабочего часа для конкретного труда мы должны к зарплате добавить прибыль предприятия, делённую на рабочее время всех его сотрудников?

Sergey from Sydney в сообщении #1476441 писал(а):
Вы уверены, что разброс такой уж большой? Сравнивать ведь нужно, по смыслу стоимости, не зарплаты в рублях, а зарплаты относительно цен потребтоваров. Это и определяет уровень жизни. Он действительно так сильно различается по регионам?
Не знаю как у Вас в Австралии, а по России довольно сильно различается. Мобильность товаров широкого потребления достаточно высока при достаточно низкой мобильности населения, поэтому цены на ширпотреб в целом неплохо выравниваются по регионам, а вот зарплаты - нет.

Да и вообще мне как-то странно принимать за "фундаментальные" столь сильно переменные величины. Переменные не только по регионам, но и по времени. Я уже упоминал дефолт 98 года. Тогда рубль разом подешевел вчетверо, и заработок у многих упал примерно во столько же. Лично у меня, насколько я помню, тогда заработок в долларовом выражении упал примерно в два с половиной раза. Вроде как "трудовая стоимость" продукта моего труда сразу по непонятным причинам уменьшилась в разы, хотя суть труда не изменилась ни капли? И это хоть в смысле "макроэкономики", хоть в смысле "микроэкономики". Или нет? Продолжаем считать "трудовую стоимость" в часах, т.е. неизменной?

-- Ср июл 29, 2020 16:52:30 --

epros в сообщении #1476512 писал(а):
цены на ширпотреб в целом неплохо выравниваются по регионам
Хотя следует заметить, что недвижимости это не касается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение29.07.2020, 21:32 
Экс-модератор


12/07/07
3834
Донецк, Украина
epros в сообщении #1476512 писал(а):
В частности, я не понимаю где "труд" (создающий "стоимость"), а где "занятия другого рода".
Совсем простыми словами.

У Смита формально это вроде не отмечается, но читается между строк. У Маркса это излишне подчеркивается. Стоимость — характеризует товар: то, что производится обособленными производителями (в рамках общественного разделения труда) с целью продажи (на рынке). Очень многим вещам, имеющим для людей ценность, затруднительно или невозможно приписать стоимость. Случай с перестройкой дачи для меня трудный. Понятно, что существует рынок «загородных домов». Понятно, что, перестроив дачу, мы увеличим её потребительскую ценность. Затем можем выставить на продажу. Вроде создаём дополнительную стоимость. Но дело в том, что в центре внимания трудовой теории стоимости лежат не такие случаи, а типичное (массовое) производство.

В чём разница? В массовости. Аналогия со статистической физикой: если частиц в системе мало, то трудно говорить о закономерностях для средних величин. Аналогично и с медленностью изменений системы. Нужно, по крайней мере, установление локального равновесия: равновесия в некоторый момент времени в некоторой точке [тогда можно говорить о стоимости в данной месте и в данное время]. В идеале, установление единых средних значений по всей системе (в Вашем случае оплаты труда по всем регионам страны).

И ещё. Ни у Смита и Риккардо, ни у Маркса стоимость не обязана измеряться в часах. Если Вам что-то такое рассказывали, то для наглядности, или по безграмотности, или для дискредитации ТТС, может дискредитации ТТС именно в редакции Маркса. Ваши, epros, повторения вопросов, а «сколько в часах?» выглядят очень странно.

[Вообще, Маркс автор прибавочной стоимости. В советское время было принято студентам говорить, что Маркс развил / обосновал / улучшил ТТС, создал «эволюционную» теорию денег, создал теорию земельной ренты и т.д. Читать эти теории в «Капитале» было очень трудно, текст был крайне непонятен. Это «объяснялось» особым абстрактным методом Маркса: его уровень преподносился как трудный для студентов-математиков или физиков. Но впоследствии оказалось, что и «эволюционная» теория денег, не опирающаяся на проверенные факты, не бесспорна (мягко говоря), как и другие теории Маркса. Остаётся прибавочная стоимость.]

Мне казалось я уже ответил выше на эти вопросы. И даже привёл цитату из книги Смита. Или Вам нужен ответ именно Sergey from Sydney?

Upd. Экономисты и финансисты сейчас с гневом напишут, что не Маркс создал эволюционную теорию денег. Хорошо. Пусть Маркс предвосхитил эволюционную теорию денег. Но критика этой теории вполне относится и к писаниям Маркса.
Upd2. [Про часы] Бузгалин А., Колганов А. «Трудовая теория стоимости: реактуализация».
Цитата:
стоимость товара проявляется только в потребительной стоимости другого товара и ни в чем ином. Соответственно, если говорить о количественной стороне, то стоимость определенного товара внешне выражается в определенном количестве того товара, на который первый был обменен. (Но никогда не в часах труда!).
[Научно и бессодержательно, но МГУ — значит авторитетно.]

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение30.07.2020, 07:45 
Заслуженный участник


22/05/11
3337
Australia
GAA в сообщении #1476548 писал(а):
Случай с перестройкой дачи для меня трудный. Понятно, что существует рынок «загородных домов». Понятно, что, перестроив дачу, мы увеличим её потребительскую ценность. Затем можем выставить на продажу. Вроде создаём дополнительную стоимость. Но дело в том, что в центре внимания трудовой теории стоимости лежат не такие случаи, а типичное (массовое) производство.
Да, я тоже думал об этом. Если дачник вырастил на своем огороде морковку и съел ее, то все просто - никакого обмена не было. Но построенную своими силами и для себя дачу, в отличие от съеденной морковки, можно продать. Наверное, можно сказать, что стоимость здесь создается, но "консервируется", как стоимость в изделях фабрики, которые отправлены не на продажу, а на склад.

В любом случае, как вы говорите, стоимость - это о товаре и рынке; а не о даче, которыю владелец вдруг решил продать.

GAA в сообщении #1476548 писал(а):
Вообще, Маркс автор прибавочной стоимости.
Разумеется. Если стоимость товара определяется количеством общественно-необходимого труда, затраченного на производство товара (а именно это основное утверждение ТТС), значит, ее может создать только труд. А поскольку капиталист, по мнению Маркса, не трудится (или недостаточно трудится) на своем производстве, значит, полученная им прибыль - это денежная форма стоимости, созданной трудом других. Отсюда концепция эксплуатации.

-- Чт июл 30, 2020 16:04:40 --

epros в сообщении #1476512 писал(а):
Я хочу разобраться с определениями понятий, которые использует пропагандируемая Вами теория. В частности, я не понимаю где "труд" (создающий "стоимость"), а где "занятия другого рода".
GAA вам ответил. Или вы действительно хотите, чтобы вам ответил именно я? Так я скажу то же самое.

Странно, что вы, по-видимому, так и не поняли, зачем эта стоимость, и удивились, что я говорю о рынке. Стоимость - это характеристика товара (продукта труда, выставленного на рынок), которая определяет соотношение товаров при их обмене друг на друга. Мы можем измерять ее в деньгах, потому что так удобнее: достаточно вектора цен вместо матрицы обменных соотношений каждого товара с каждым.

А дальше вопрос: так чем определяется стоимость? Почему вот эти 2 товара обмениваются друг на друга именно в таком соотношении? ТТС утверждает: количеством общественно-необходимого труда, затраченного на производство этих товаров. Отсюда следует, что стоимость создаeтся трудом и ничем иным. Но, повторяю, смысл стоимости - это соотношение при обмене.

epros в сообщении #1476512 писал(а):
А причём тут "продать"? Разве "трудовая стоимость" оценивается по возможности продать продукт?
Да, именно по этому. Как я только что сказал, смысл стоимости - это соотношение товаров при обмене. Если я не могу продать структуру своего инвестиционного портфеля, т.е. не могу обменять ее ни на какой товар, в ней нет стоимости.

epros в сообщении #1476512 писал(а):
Я не знаю о какой "стоимости" Вы сейчас говорите
Я говорю о стоимости в денежной форме, которую я получаю как дивиденды. Она не создана моим трудом. Она создана трудом работников тех предприятий, в чьи акции я инвестировал. Мой труд по формированию инвестиционного портфеля не создает эту стоимость.

epros в сообщении #1476512 писал(а):
я правильно понимаю, что для оценки денежного эквивалента "трудовой стоимости" рабочего часа для конкретного труда мы должны к зарплате добавить прибыль предприятия, делённую на рабочее время всех его сотрудников?
Да. Денежного эквивалента стоимости, создаваемой за час работниками данного предприятия. Мелочью, что стоимoсть и цена далеко не всегда равны, пренебрежем.

epros в сообщении #1476512 писал(а):
Лично у меня, насколько я помню, тогда заработок в долларовом выражении упал примерно в два с половиной раза. Вроде как "трудовая стоимость" продукта моего труда сразу по непонятным причинам уменьшилась в разы
А почему стоимость, создаваемая вашим трудом, уменьшилась с падением курса рубля к доллару? Вы же платите за покупки в магазине не долларами, а рублями. Кстати, когда рубль упал в 2014 году, ваша пропаганда говорила именно это - что курс рубля к доллару не имеет значения, поскольку вы тратите на жизнь рубли, а не доллары.

Или вот наш AUD. Он тоже довольно сильно колеблется к USD. Не так давно он был 110 амер. центов, недавно - около 60, сейчас чуть больше 70. Но я не могу сказать, что мой уровень жизни колеблется вслед за курсом, и что сейчас я живу в 1.5 раза беднее, чем когда AUD был 110 амер. центов.

epros в сообщении #1476512 писал(а):
Продолжаем считать "трудовую стоимость" в часах, т.е. неизменной?
Так за час может создаваться разное количество стоимости. Это зависит от технологий и сложности труда. Если в регионе закрылись заводы и народ перешел на низкотехнологичное сельское хозяйство, чтобы не помереть с голоду, он будет создавать в час куда меньше стоимости, чем когда производил высокотехнологичную продукцию на заводах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение30.07.2020, 09:29 
Заслуженный участник


07/07/09
5314
Sergey from Sydney в сообщении #1476576 писал(а):
стоимость здесь создается, но "консервируется", как стоимость в изделях фабрики, которые отправлены не на продажу, а на склад


Тут должен бы всплыть термин товарное производство.
Капиталист организует производство товаров, пользующихся спросом, с одной целью, продать их.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение30.07.2020, 10:33 


10/04/12
616
epros в сообщении #1476369 писал(а):
1) Что делать с огромным разбросом стоимости рабочего часа в зависимости от региона (уровня жизни населения)?


У меня стойкое ощущение, что половина считают труд в гривнях, а половина в Джоуэлях. Если много разных способов создавать товарные ценности. Одна из самых практически важных состоит в использовании наёмного труда. И тут всё достаточно тривиально, в рамках этой теории труд — всё что выполнено в рамках КЗоТа или контракта, стоимость этого труда высчитывается тоже на основании этого контракта и правил. Всё остальное труд, но в другом смысле этого слова. При этом нас не интересует каким образом формируется цена рабочего часа. Это скорее всего рыночный вопрос, баланс спроса/предложения плюс законодательства. Мы начинаем работать с момента подписи сторонами под контактом. Нас также не интересует, что случилось бы в случае когда кто-то случайно нашёл алмаз размером в конскую голову, потому как в данном случае не было найма, т. е. другой случай. Найм не претендует на эксклюзивность, вот если кто-то организует компанию и начнёт нанимать людей, чтобы они шастали по Подмосковью в поисках алмазов размером с конскую голову — тут уже вступает в силу ТТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение01.08.2020, 15:09 
Аватара пользователя


22/06/17
215
ozheredov в сообщении #1476358 писал(а):
NikolayPrimachenko в сообщении #1476349 писал(а):
Читайте формулы, там это написано.
Если я задаю вопрос, это значит что я прочитал формулы и не нашёл ответа.
NikolayPrimachenko в сообщении #1476349 писал(а):
Конец объяснения.
Даже не начало. Последнее уравнение имеет, например, тривиальное (нулевое) решение. Мы его выбрасываем? Почему? Далее, собств. знач. единица может быть двухкратным. Какой физический смысл имеют совершенно разных с.в.? И самая мякотка: любой пропорциональный с.в. вектор является решением. Каким образом проводить селекцию среди решений?
Попробовали разобраться? Смогли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение01.08.2020, 16:19 


27/06/20
80
GAA в сообщении #1476548 писал(а):
ни у Маркса стоимость не обязана измеряться в часах. Если Вам что-то такое рассказывали, то для наглядности, или по безграмотности, или для дискредитации ТТС, может дискредитации ТТС именно в редакции Маркса. Ваши, epros, повторения вопросов, а «сколько в часах?» выглядят очень странно.

Раньше — к примеру, в советское время — это было сделать очень сложно: для исчерпывающего нахождения всего, что Карл думал о роли часов в своей метафизике, нужно было перечитать хотя бы «Капитал» и для дальнейшего анализа выписать все места, где речь идёт о часах.
Это была стандартная проблема для исчерпывающего изучения любого большого текста. Например, для Библии для нахождения всех мест, где речь идет о неком явлении или герое, использовалась отдельная книга, в которой по алфавиту шли все слова, встречающиеся в Библии, во всех склонениях и спряжениях, и напротив каждого стояли сокращенные ссылки всех мест, где эта форма встречается (название книги Библии, главы и стиха). Такая книга называлась Симфония. По Капиталу вероятно Симфоний не было (хотя точно не знаю).
Сейчас же мы можем открыть любую оцифрованную толстую книгу на компьютере и найти все места, где встречается то или иной слово.
Мы о слабости и противоречивости марксистской трудовой метафизики можем судить даже по этой ветке форума: очень сложно защитить его философию от микро(и нано)экономических наездов.
Я вижу, что в (английском переводе) 1-го тома «Капитал» Карл употребил слово час (hour) 875 раз на 549 страниц. На некоторых страницах слово hour встречается даже более двух десятков раз.
Интуиция мне подсказывает, что среди этих 875 употреблений слова час-таки можно найти те, которые будут прямо или почти прямо предполагать, что value ("стоимость") измеряется по Марксу именно в часах, с оговорками (куда в метафизике без них!), но в часах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение01.08.2020, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8635
GAA в сообщении #1476548 писал(а):
У Смита формально это вроде не отмечается, но читается между строк. У Маркса это излишне подчеркивается. Стоимость — характеризует товар: то, что производится обособленными производителями (в рамках общественного разделения труда) с целью продажи (на рынке). Очень многим вещам, имеющим для людей ценность, затруднительно или невозможно приписать стоимость. Случай с перестройкой дачи для меня трудный. Понятно, что существует рынок «загородных домов». Понятно, что, перестроив дачу, мы увеличим её потребительскую ценность. Затем можем выставить на продажу. Вроде создаём дополнительную стоимость. Но дело в том, что в центре внимания трудовой теории стоимости лежат не такие случаи, а типичное (массовое) производство.

В чём разница? В массовости. Аналогия со статистической физикой: если частиц в системе мало, то трудно говорить о закономерностях для средних величин. Аналогично и с медленностью изменений системы. Нужно, по крайней мере, установление локального равновесия: равновесия в некоторый момент времени в некоторой точке [тогда можно говорить о стоимости в данной месте и в данное время]. В идеале, установление единых средних значений по всей системе (в Вашем случае оплаты труда по всем регионам страны).

И ещё. Ни у Смита и Риккардо, ни у Маркса стоимость не обязана измеряться в часах. Если Вам что-то такое рассказывали, то для наглядности, или по безграмотности, или для дискредитации ТТС, может дискредитации ТТС именно в редакции Маркса. Ваши, epros, повторения вопросов, а «сколько в часах?» выглядят очень странно.

[Вообще, Маркс автор прибавочной стоимости. В советское время было принято студентам говорить, что Маркс развил / обосновал / улучшил ТТС, создал «эволюционную» теорию денег, создал теорию земельной ренты и т.д. Читать эти теории в «Капитале» было очень трудно, текст был крайне непонятен. Это «объяснялось» особым абстрактным методом Маркса: его уровень преподносился как трудный для студентов-математиков или физиков. Но впоследствии оказалось, что и «эволюционная» теория денег, не опирающаяся на проверенные факты, не бесспорна (мягко говоря), как и другие теории Маркса. Остаётся прибавочная стоимость.]

Мне казалось я уже ответил выше на эти вопросы. И даже привёл цитату из книги Смита. Или Вам нужен ответ именно Sergey from Sydney?


Sergey from Sydney в сообщении #1476576 писал(а):
Странно, что вы, по-видимому, так и не поняли, зачем эта стоимость, и удивились, что я говорю о рынке. Стоимость - это характеристика товара (продукта труда, выставленного на рынок), которая определяет соотношение товаров при их обмене друг на друга. Мы можем измерять ее в деньгах, потому что так удобнее: достаточно вектора цен вместо матрицы обменных соотношений каждого товара с каждым.
Господа, я сильно извиняюсь, но у меня такое чувство, что Вы сейчас пытаетесь меня где-то сбить с толку. По-крайней мере, я точно знаю, что то, что Вы сейчас мне рассказываете, не имеет никакого отношения к ТТС. Стоимость товара как результат равновесия спроса и предложения, т.е. "соотношение товаров при их обмене друг на друга" - это рыночная концепция стоимости, характерная для нормальных современных экономических теорий, а никак не концепция "трудовой стоимости". Нормативные теории стоимости проповедуют совершенно иной подход, что продукт якобы характеризуется некой "стоимостью", независимой от рыночных условий (т.е. от обмена товара). В частности, ТТС предлагает измерять стоимость в мифическом "затраченном труде". Не надо сейчас пытаться причудливым образом смешать одну концепцию с другой.

Sergey from Sydney в сообщении #1476576 писал(а):
Но построенную своими силами и для себя дачу, в отличие от съеденной морковки, можно продать. Наверное, можно сказать, что стоимость здесь создается, но "консервируется", как стоимость в изделях фабрики, которые отправлены не на продажу, а на склад.
Разумеется, если говорить о рыночной стоимости, можно легко определить, когда перестройка дачи её повышает, а когда нет. Поэтому я Вам и задавал вопросы о разнице между перестройкой для собственного удовольствия (которая не добавляет рыночной стоимости) и постройкой, которая рыночную стоимость создаёт. Но я хотел услышать ответ не про рыночную стоимость, а про "трудовую". Ибо труд в обоих случаях затрачивается.

Sergey from Sydney в сообщении #1476576 писал(а):
А дальше вопрос: так чем определяется стоимость? Почему вот эти 2 товара обмениваются друг на друга именно в таком соотношении? ТТС утверждает: количеством общественно-необходимого труда, затраченного на производство этих товаров. Отсюда следует, что стоимость создаeтся трудом и ничем иным. Но, повторяю, смысл стоимости - это соотношение при обмене.
Эта стоимость определяется равновесием спроса и предложения. При единичном акте обмена - это ни что иное, как цена сделки. Не надо к этой теории приплетать какое-то "количество общественно-необходимого труда". Или наоборот, если хотите определить стоимость через количество труда, не надо сюда приплетать рынок и обмен товаров.

Sergey from Sydney в сообщении #1476576 писал(а):
А почему стоимость, создаваемая вашим трудом, уменьшилась с падением курса рубля к доллару? Вы же платите за покупки в магазине не долларами, а рублями. Кстати, когда рубль упал в 2014 году, ваша пропаганда говорила именно это - что курс рубля к доллару не имеет значения, поскольку вы тратите на жизнь рубли, а не доллары.
Давайте Вы не будете нам рассказывать про "нашу пропаганду". Такая чушь просто не могла иметь воздействие на сознание людей, потому что все прекрасно видели, как всё на самом деле происходит. Рублёвые цены в 98 году практически сразу увеличились вчетверо, причём не только на импортные товары. Да, в первый день были казусы, связанные с бюрократической инерцией. Например, известен случай, как один мужик взял доллары, отложенные для покупки машины, и в итоге купил четыре машины, потому что на них были установлены цены в рублях. Я сам в этот день бегал по магазинам, пытаясь избавиться от рублей, и в итоге купил какую-то мебель "по старым ценам". Но это всё очень быстро закончилось. Уже через пару дней старых цен не было. При этом зарплаты отнюдь не выросли вчетверо.

Sergey from Sydney в сообщении #1476576 писал(а):
Если в регионе закрылись заводы и народ перешел на низкотехнологичное сельское хозяйство, чтобы не помереть с голоду, он будет создавать в час куда меньше стоимости, чем когда производил высокотехнологичную продукцию на заводах.

А куда девалась стоимость, вложенная в обучение высококвалифицированных рабочих?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение01.08.2020, 22:02 
Экс-модератор


12/07/07
3834
Донецк, Украина
Sergey from Sydney в сообщении #1476576 писал(а):
Наверное, можно сказать, что стоимость здесь создается, но "консервируется", как стоимость в изделиях фабрики, которые отправлены не на продажу, а на склад.
Аналогия с отправкой на склад (задержкой с отправкой на рынок) есть. Я как-то об этом не думал. Спасибо. Но меня заставило изначально задуматься следующее.
Перестроенные для себя и затем выставленные на продажу (в связи с переездом, нежеланием наследниками иметь дачу,…) дачи начинают конкурировать на рынке с другими дачами (в том числе и специально построенными для продажи). Если доля перестроенных для себя и выставленных на продажу дач мала, и она не меняет «среднюю» цену (стоимость), то можно не учитывать это явление (продажу перестроенных для себя дач) в теории. Если же продажи таких дач оказывают хоть и малое, но заметное влияние на среднюю цену, то от этого вопроса не отмахнуться.

-- Sat 01.08.2020 21:13:36 --

ipgmvq в сообщении #1476848 писал(а):
Интуиция мне подсказывает, что среди этих 875 употреблений слова час-таки можно найти те, которые будут прямо или почти прямо предполагать, что value ("стоимость") измеряется по Марксу именно в часах, с оговорками (куда в метафизике без них!), но в часах.
Сразу оговорюсь, что у Маркса в 3 гл. «Деньги или обращение товаров» первого тома Капитала (и не только в этой главе) много лирических отступлений и эмоциональных высказываний.
Например
Маркс в книге «Капитал», Т.I, гл. 3 «Деньги или обращение товаров» писал(а):
Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, – рабочего времени.
Поэтому приходится не на отдельные слова реагировать, а пытаться догадаться о смысле по большому фрагменту.
Маркс в книге «Капитал», Т.I, гл. 3 «Деньги или обращение товаров» писал(а):
При неизменных условиях производства или неизменной производительной силе труда на воспроизводство одного квартера пшеницы должно быть затрачено во всех случаях одинаковое количество общественного рабочего времени. Это обстоятельство не зависит от воли ни производителей пшеницы, ни других товаровладельцев. Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, – наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел.

Но форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением, – она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров. Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости.
<…>
Первый метаморфоз товара, или продажа. Переселение товарной стоимости из плоти товара в плоть денег есть, как я это назвал в другом месте, salto mortale товара. Если оно не удается, то оказывается обманутым в своих надеждах если не сам товар, то его владелец. Общественное разделение труда делает труд последнего столь же односторонним, сколь разносторонни его потребности. Именно поэтому его продукт служит для него лишь меновой стоимостью, Всеобщую, общественно значимую эквивалентную форму он получает лишь в деньгах, но деньги находятся в чужом кармане. Для того чтобы извлечь их оттуда, товар должен, прежде всего, представлять собой потребительную стоимость для владельца денег, т. е. затраченный на него труд должен быть затрачен в общественно полезной форме, или должен быть действительным звеном общественного разделения труда. Но разделение труда есть естественно выросший производственный организм, нити которого сотканы и ткутся далее за спиной товаропроизводителей. Товар может быть продуктом нового вида труда, который претендует на удовлетворение вновь возникшей потребности или на свой страх и риск желает еще только вызвать какую-либо потребность. Известная трудовая операция, бывшая еще вчера одной из многих функций одного и того же товаропроизводителя, сегодня, быть может, порывает эту связь, обособляется как нечто самостоятельное и именно поэтому посылает на рынок свой частичный продукт как самостоятельный товар. Общественные условия могут быть достаточно и недостаточно зрелыми для этого процесса обособления. Сегодня данный продукт удовлетворяет известной общественной потребности. Завтра он, быть может, будет вполне или отчасти вытеснен с своего места другим подобным ему продуктом. И если даже труд данного производителя товаров, например, нашего ткача, есть патентованное звено общественного разделения труда, то это отнюдь еще не гарантирует, что как раз его 20 аршин холста будут иметь потребительную стоимость. Если общественная потребность в холсте, которая, как и все прочее, имеет границы, уже удовлетворена конкурентами данного ткача, продукт нашего приятеля окажется избыточным, излишним, а следовательно, и бесполезным. Конечно, дареному коню в зубы не смотрят, но наш ткач явился на рынок вовсе не для того, чтобы делать подарки. Допустим, однако, что продукт его фактически имеет потребительную стоимость и, следовательно, деньги притягиваются данным товаром. Спрашивается, сколько же именно денег? Правда, ответ уже предвосхищен в цене товара, в показателе величины его стоимости. Мы оставляем здесь в стороне чисто субъективные ошибки в расчетах товаровладельца, которые тотчас же объективно исправляются рынком. Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда. Но без разрешения нашего ткача и за его спиной пришли в движение традиционные производственные условия ткачества холста. То, что вчера несомненно представляло рабочее время, общественно необходимое для производства аршина холста, сегодня перестало им быть, и владелец денег энергично демонстрирует нашему приятелю это обстоятельство, указывая ему на цены, назначенные различными его конкурентами. К его несчастью, на свете много ткачей. Допустим, наконец, что каждый имеющийся на рынке кусок холста заключает в себе лишь общественно необходимое рабочее время.
Тем не менее, общая сумма этих кусков может заключать в себе избыточно затраченное рабочее время. Если чрево рынка не в состоянии поглотить всего количества холста по нормальной цене 2 шилл. за аршин, то это доказывает, что слишком большая часть всего рабочего времени общества затрачена в форме тканья холста. Результат получается тот же, как если бы каждый отдельный ткач затратил на свой индивидуальный продукт более, чем общественно необходимое рабочее время. Здесь имеет силу поговорка: “Вместе пойман, вместе и повешен”. Весь холст на рынке функционирует как один товар, каждый кусок его – только как соответственная часть этого одного товара. И в самом деле, стоимость каждого индивидуального аршина есть лишь материализация одного и того же общественно определенного количества однородного человеческого труда.
Как мы видим, товар любит деньги, но “the course of true love never does run smooth”.
<…>
(Подчеркивания GAA)
В этой цитате, по сути, Маркс повторяет Смита (см. цитату в моём сообщении post1476330.html#p1476330). В частности
Смит в «Исследование о природе ...», кн 1. «Причины увеличения производительности», гл. V «О действительной и номинальной цене товаров или о цене их в труде и цене их в деньгах» писал(а):
Однако при этом не имеется никакого точного мерила, и дело решает рыночная конкуренция в соответствии с той грубой справедливостью, которая, не будучи вполне точной, достаточна все же для обычных житейских дел.
Т.е. только рынок позволяет узнать стоимость. Однако детали оценки стоимости по рыночным ценам, как и у Смита, не приведены. Мы находим лишь расплывчатое «… правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел.»

Давайте приводить конкретные цитаты в подтверждение своих слов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение02.08.2020, 03:00 
Экс-модератор


12/07/07
3834
Донецк, Украина
epros в сообщении #1476852 писал(а):
По-крайней мере, я точно знаю, что то, что Вы сейчас мне рассказываете, не имеет никакого отношения к ТТС.
Основоположником ТТС я привык считать Смита. Я привёл цитату из перевода книги Смита (и указал главу, можно проверить), в которой он явно утверждает, что нет «точного мерила» [стоимости] и стоимость оценивается по рынку. Также я привел цитату из первого тома «Капитала» Маркса в предыдущем сообщении, а для тех кому читать толстые книжки нет времени — ссылку на заметку Бузгалин А., Колганов А. «Трудовая теория стоимости: реактуализация». Эти авторы марксисты и преподаватели МГУ. Они не должны сильно обманывать.[На деле ни Смит, ни Маркс не привели (или я не нашёл) ни точного определения стоимости, ни идеи как должна быть устроена оценка стоимости по рыночным ценам, но это уже другой вопрос.]
epros, пожалуйста, приведите работу в которой сообщается, что стоимость практически измеряется в «мифическом "затраченном труде"». Чтобы было понятно о чём разговор идёт. Потому как из классиков следует: непосредственно общественно необходимый труд измерить нельзя и приходится его оценивать через рыночные цены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение02.08.2020, 10:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
1161
МО
GAA
Спасибо, очень интересно! Я как-то по другому представлял себе ситуацию.
Цитата:
—Но, позвольте вас спросить, — после тревожного раздумья спросил заграничный гость, — как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?

Но если видим мы только рынок, а трудовая стоимость есть некая принципиально ненаблюдаемая величина, для чего она вообще нужна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение02.08.2020, 12:08 


27/06/20
80
GAA в сообщении #1476906 писал(а):
Давайте приводить конкретные цитаты в подтверждение своих слов.

я забил в тот же (английский перевод) 1-го тома «Капитал» ключевое слово measured и нашёл такой фрагмент в самой первой главе:
Marx K. Capital. Critique of Political Economy. Volume 1. Book 1. The production process of capital. Translated from the 4th German edition. (first published in 1887, edited by F. Engels), translated by Samuel Moore and Edward Aveling, proofed by Andy Blunden and Chris Clayton (2008), Mark Harris (2010), Dave Allinson (2015). Progress Publishers, Moscow, USSR. p. 29. https://www.marxists.org/archive/marx/w ... lume-I.pdf писал(а):
A use value, or useful article, therefore, has value only because human labour in the abstract has been embodied or materialised in it. How, then, is the magnitude of this value to be measured? Plainly, by the quantity of the value-creating substance, the labour, contained in the article. The quantity of labour, however, is measured by its duration, and labour time in its turn finds its standard in weeks, days, and hours.
То, что переводится на английский как value, традиционно переводится на русский как стоимость.

И в следующем же абзаце Карл делает оговорку для ответа на то справедливое "микроэкономическое" возражение, которое несколько раз звучало в этой ветке форума.
Marx K. Capital. Critique of Political Economy. Volume 1. Book 1. The production process of capital. Translated from the 4th German edition. (first published in 1887, edited by F. Engels), translated by Samuel Moore and Edward Aveling, proofed by Andy Blunden and Chris Clayton (2008), Mark Harris (2010), Dave Allinson (2015). Progress Publishers, Moscow, USSR. p. 29. https://www.marxists.org/archive/marx/w ... lume-I.pdf писал(а):
Some people might think that if the value of a commodity is determined by the quantity of labour spent on it, the more idle and unskilful the labourer, the more valuable would his commodity be, because more time would be required in its production. The labour, however, that forms the substance of value, is homogeneous human labour, expenditure of one uniform labour power. The total labour power of society, which is embodied in the sum total of the values of all commodities produced by that society, counts here as one homogeneous mass of human labour power, composed though it be of innumerable individual units. Each of these units is the same as any other, so far as it has the character of the average labour power of society, and takes effect as such; that is, so far as it requires for producing a commodity, no more time than is needed on an average, no more than is socially necessary. The labour time socially necessary is that required to produce an article under the normal conditions of production, and with the average degree of skill and intensity prevalent at the time.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение02.08.2020, 12:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8635
GAA в сообщении #1476945 писал(а):
epros, пожалуйста, приведите работу в которой сообщается, что стоимость практически измеряется в «мифическом "затраченном труде"». Чтобы было понятно о чём разговор идёт. Потому как из классиков следует: непосредственно общественно необходимый труд измерить нельзя и приходится его оценивать через рыночные цены.
Разговор идёт о том понимании ТТС, которое пропагандируют в этой ветке. Вот, не далее как несколько постов назад Sergey from Sydney писал:
Sergey from Sydney в сообщении #1476576 писал(а):
чем определяется стоимость? ... ТТС утверждает: количеством общественно-необходимого труда, затраченного на производство этих товаров.


Я не знаю, из каких источников он это взял, но я охотно поверю, что из классиков марксизма-ленинизма, потому что в своё время нас на политэкономии учили именно этому, даже писали какие-то дебильные формулы, в которых присутствовало означенное "количество общественно-необходимого труда". И когда я позже изучал экономику, нам тоже подчёркивали, что марксистская теория стоимости - нормативная, т.е. в отличие от изучаемой сейчас рыночной не основанная на соотношениях товаров при обмене. Правда далее не углублялись.

И сейчас, когда я пытаюсь у сторонников концепции "трудовой стоимости" выяснить нюансы этого понятия, мне вдруг начинают рассказывать как раз про рыночную концепцию стоимости, т.е. про то самое соотношение товаров при обмене.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 253 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group