2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение11.06.2020, 21:48 
Аватара пользователя


08/10/09
860
Херсон
Существет тип физических парадоксов, которые возникают вследствие неучета в идеальных моделях определенных факторов. Навскидку могу припомнить парадоксы Пенлеве. А какие парадоксы подобного рода существуют еще в физике? (собираюсь собрать коллекцию таких интересных парадоксов)

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение11.06.2020, 23:23 


05/09/16
11546
Сюда смотрели? https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Физические_парадоксы

P.S. Как чинить кириллические урлы не знаю, юзайте копипаст...

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Боюсь, это, скорее всего, не те парадоксы, которых жаждет ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 05:53 
Аватара пользователя


08/10/09
860
Херсон
Ну почему же. Парадоксы Д'Аламбера и кинетической энергии явно "к месту"

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 12:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11587
wrest в сообщении #1468294 писал(а):
Как чинить кириллические урлы не знаю
Делается это так

(Оффтоп)

Код:
[url=https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%D1%8B&title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&go=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8&ns0=1]Физические парадоксы[/url]
Результат: Физические парадоксы

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 13:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
reterty в сообщении #1468315 писал(а):
Парадоксы Д'Аламбера и кинетической энергии явно "к месту"
Собственно, Вам "парадоксы" в каком смысле нужны?
Если модель не учитывает каких-то важных условий и даёт результат, не соответствующий моделируемому явлению, то это не парадокс, а плохая модель. Это я про парадокс Даламбера. Но в сверхтекучей жидкости именно такое явление и наблюдается, так что для сверхтекучей жидкости данный "парадокс" правильно описывает явление.
Часто о "парадоксах" говорят, когда модель даёт результат, соответствующий явлению, но противоречащий так называемому "здравому смыслу". Например, парадокс спутника: спутник на круговой орбите в результате слабого торможения в верхних слоях атмосферы увеличивает свою скорость (точнее, конечно, орбита представляет собой не окружность, а плотную спираль).
Противоречие, получающееся в результате ошибки в рассуждениях или вычислениях, парадоксом не является. Ошибка — она и есть ошибка.
Настоящий парадокс — это когда в теории выводимо противоречие, то есть, одновременно некоторое утверждение и его отрицание. Такая теория противоречива.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 19:13 
Аватара пользователя


11/12/16
13311
уездный город Н
Someone в сообщении #1468374 писал(а):
Собственно, Вам "парадоксы" в каком смысле нужны?

плюс 1
Когда прочитал стартовый пост, то в голову пришел только парадокс Эренфеста.
Когда же ТС "засчитал" парадокс кинетической энергии (в котором ничего парадоксального не вижу), то совсем потерялся - а что же нужно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 20:48 
Аватара пользователя


08/10/09
860
Херсон
Если исходить из видов парадоксов, то нужны физические апории, т.е. парадоксы, для которых предсказания теории вступают в явное и вопиющее противоречие с повседневным опытом (результатами эксперимента). Причем "плохой результат теории" получается именно из-за неоправданного, для данной физической ситуации, предельного перехода. Пример: модель абсолютно твердого тела ну никак не в состоянии обьяснить возникновение силы трения качения; модель материальной точки терпит крах при попытке обьяснить эффект Магнуса и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 21:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4321
Может быть Вы поясните зачем это нужно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 21:35 
Аватара пользователя


08/10/09
860
Херсон
Geen в сообщении #1468533 писал(а):
Может быть Вы поясните зачем это нужно?


В целях преподавания. Для повышения (если хотите) уровня познавательного интереса студентов к изучению границ применимости идеальных моделей

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 23:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4321
В "гравитации Ньютона" система материальных точек может разлететься в бесконечность за конечное время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение13.06.2020, 00:37 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
reterty в сообщении #1468525 писал(а):
Если исходить из видов парадоксов, то нужны физические апории, т.е. парадоксы, для которых предсказания теории вступают в явное и вопиющее противоречие с повседневным опытом (результатами эксперимента). Причем "плохой результат теории" получается именно из-за неоправданного, для данной физической ситуации, предельного перехода.


Типа брошенный кусок бумажки летит вовсе не по параболе (эллипсу) в модели не учитывающей сопротивление воздуха. Вы именно такого типа ошибки "парадоксом" считаете, когда что-то чрезмерно упростили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение13.06.2020, 03:02 
Аватара пользователя


08/10/09
860
Херсон
rustot в сообщении #1468563 писал(а):
Типа брошенный кусок бумажки летит вовсе не по параболе (эллипсу) в модели не учитывающей сопротивление воздуха. Вы именно такого типа ошибки "парадоксом" считаете, когда что-то чрезмерно упростили?

Хороший вопрос. В Вашем примере налицо качественные различия, но (скажем так) не "вопиющие" и парадоксальные качественные противоречия-см., например, аннотацию статьи Кондратьева и Филиппова в ФОВ http://pinhe.lebedev.ru/tom5n3.htm#%D0% ... 0%B8%D0%B9

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение13.06.2020, 03:53 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли

(Оффтоп)

Давненько мне не приходилось искать в меню браузера пункт Character Encoding ;-D

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение13.06.2020, 22:10 


05/09/16
11546
reterty
Вот вам свежеупомянутый парадокс: post1468741.html#p1468741

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group