2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение11.06.2020, 21:48 
Аватара пользователя


08/10/09
845
Херсон
Существет тип физических парадоксов, которые возникают вследствие неучета в идеальных моделях определенных факторов. Навскидку могу припомнить парадоксы Пенлеве. А какие парадоксы подобного рода существуют еще в физике? (собираюсь собрать коллекцию таких интересных парадоксов)

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение11.06.2020, 23:23 


05/09/16
11519
Сюда смотрели? https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Физические_парадоксы

P.S. Как чинить кириллические урлы не знаю, юзайте копипаст...

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Боюсь, это, скорее всего, не те парадоксы, которых жаждет ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 05:53 
Аватара пользователя


08/10/09
845
Херсон
Ну почему же. Парадоксы Д'Аламбера и кинетической энергии явно "к месту"

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 12:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11575
wrest в сообщении #1468294 писал(а):
Как чинить кириллические урлы не знаю
Делается это так

(Оффтоп)

Код:
[url=https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%D1%8B&title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&go=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8&ns0=1]Физические парадоксы[/url]
Результат: Физические парадоксы

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 13:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
reterty в сообщении #1468315 писал(а):
Парадоксы Д'Аламбера и кинетической энергии явно "к месту"
Собственно, Вам "парадоксы" в каком смысле нужны?
Если модель не учитывает каких-то важных условий и даёт результат, не соответствующий моделируемому явлению, то это не парадокс, а плохая модель. Это я про парадокс Даламбера. Но в сверхтекучей жидкости именно такое явление и наблюдается, так что для сверхтекучей жидкости данный "парадокс" правильно описывает явление.
Часто о "парадоксах" говорят, когда модель даёт результат, соответствующий явлению, но противоречащий так называемому "здравому смыслу". Например, парадокс спутника: спутник на круговой орбите в результате слабого торможения в верхних слоях атмосферы увеличивает свою скорость (точнее, конечно, орбита представляет собой не окружность, а плотную спираль).
Противоречие, получающееся в результате ошибки в рассуждениях или вычислениях, парадоксом не является. Ошибка — она и есть ошибка.
Настоящий парадокс — это когда в теории выводимо противоречие, то есть, одновременно некоторое утверждение и его отрицание. Такая теория противоречива.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 19:13 
Аватара пользователя


11/12/16
13284
уездный город Н
Someone в сообщении #1468374 писал(а):
Собственно, Вам "парадоксы" в каком смысле нужны?

плюс 1
Когда прочитал стартовый пост, то в голову пришел только парадокс Эренфеста.
Когда же ТС "засчитал" парадокс кинетической энергии (в котором ничего парадоксального не вижу), то совсем потерялся - а что же нужно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 20:48 
Аватара пользователя


08/10/09
845
Херсон
Если исходить из видов парадоксов, то нужны физические апории, т.е. парадоксы, для которых предсказания теории вступают в явное и вопиющее противоречие с повседневным опытом (результатами эксперимента). Причем "плохой результат теории" получается именно из-за неоправданного, для данной физической ситуации, предельного перехода. Пример: модель абсолютно твердого тела ну никак не в состоянии обьяснить возникновение силы трения качения; модель материальной точки терпит крах при попытке обьяснить эффект Магнуса и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 21:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
Может быть Вы поясните зачем это нужно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 21:35 
Аватара пользователя


08/10/09
845
Херсон
Geen в сообщении #1468533 писал(а):
Может быть Вы поясните зачем это нужно?


В целях преподавания. Для повышения (если хотите) уровня познавательного интереса студентов к изучению границ применимости идеальных моделей

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение12.06.2020, 23:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
В "гравитации Ньютона" система материальных точек может разлететься в бесконечность за конечное время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение13.06.2020, 00:37 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
reterty в сообщении #1468525 писал(а):
Если исходить из видов парадоксов, то нужны физические апории, т.е. парадоксы, для которых предсказания теории вступают в явное и вопиющее противоречие с повседневным опытом (результатами эксперимента). Причем "плохой результат теории" получается именно из-за неоправданного, для данной физической ситуации, предельного перехода.


Типа брошенный кусок бумажки летит вовсе не по параболе (эллипсу) в модели не учитывающей сопротивление воздуха. Вы именно такого типа ошибки "парадоксом" считаете, когда что-то чрезмерно упростили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение13.06.2020, 03:02 
Аватара пользователя


08/10/09
845
Херсон
rustot в сообщении #1468563 писал(а):
Типа брошенный кусок бумажки летит вовсе не по параболе (эллипсу) в модели не учитывающей сопротивление воздуха. Вы именно такого типа ошибки "парадоксом" считаете, когда что-то чрезмерно упростили?

Хороший вопрос. В Вашем примере налицо качественные различия, но (скажем так) не "вопиющие" и парадоксальные качественные противоречия-см., например, аннотацию статьи Кондратьева и Филиппова в ФОВ http://pinhe.lebedev.ru/tom5n3.htm#%D0% ... 0%B8%D0%B9

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение13.06.2020, 03:53 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли

(Оффтоп)

Давненько мне не приходилось искать в меню браузера пункт Character Encoding ;-D

 Профиль  
                  
 
 Re: Физические парадоксы как следствие ограниченности моделей
Сообщение13.06.2020, 22:10 


05/09/16
11519
reterty
Вот вам свежеупомянутый парадокс: post1468741.html#p1468741

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group