2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 17:54 


02/11/11
1265
Утундрий в сообщении #1464180 писал(а):
Смысл же деятельности состоит в том, чтобы подобрать такое выражение, которое в некоторых, произвольно угаданных координатах, даст эстетически Вас удовлетворяющее значение вышеупомянутого интеграла?

Нет, в любых координатах ответ будет один и тот же, физически верный.

Утундрий в сообщении #1464180 писал(а):
Понятно.

Поспешили, значит. Не кажи гоп...

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 18:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
KVV в сообщении #1464181 писал(а):
Нет, в любых координатах ответ будет один и тот же, физически верный.
Не будет и мы с этого начинали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 19:17 


02/11/11
1265
Утундрий в сообщении #1464188 писал(а):
Не будет и мы с этого начинали.

Будет, в последнем расчете метрику Керра-Ньюмана можно преобразовать в любые координаты, и ответ будет один и тот же. Эта схема ковариантна для островной задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 19:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
KVV в сообщении #1464196 писал(а):
в последнем расчете
А, я забыл, что вы переобулись в полёте и псевдотензоры больше не актуальны... Вообще-то, при таком изломе свободной мысли стоило бы начать новую тему. Если только вы не планируете скакать между ними и дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 19:53 


02/11/11
1265
Так вы с реальными людьми общайтесь, а не с голосами в голове.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 19:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
KVV в сообщении #1464205 писал(а):
Так вы с реальными людьми общайтесь, а не с голосами в голове.
Ещё одно хамло...

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 21:02 
Аватара пользователя


10/12/11
2303
Москва
KVV в сообщении #1464158 писал(а):
И не зависят.

Мое знакомство с полевой формулировкой в рамках ОТО именно к такому выводу привели. Зависят.

-- 20.05.2020, 21:06 --

manul91 в сообщении #1464165 писал(а):
schekn в сообщении #1464084 писал(а):
Я уже говорил, что приверженец полевой биметрической теории и там нет проблем с законами сохранения.
А требовать от ОТО того же нельзя в принципе. Надо с этим жить. Правда Epros высказал мнение,
что тогда в ОТО можно построить вечный двигатель. Жаль , что мы не закончили с вселенной Гёделя ( я туплю),
может там можно было это сделать.
Вообще то из факта что "при наличии законов сохранения нельзя построить вечный двигатель" отнюдь логически не следует, что при их отсутствии его всегда построить можно. Если кто-то утверждает такое - то пусть предъявит сей вечный двигатель в смысле ОТО (заодно с четким определением что именно он называет "вечным двигателем").

Да в принципе я согласен.
Что значит построить вечный двигатель? Предположим , запускаем тело по геодезически ( бросаем камень вверх) , а оно прилетает
обратно с большей кинетической энергией. Энергию используем на нужды народного хозяйства. Откуда она взялась, пока оставим за скобками. Если есть непротиворечивая модель в рамках существующей теории , в которой такое возможно , это и будет вечный двигатель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 21:46 


02/11/11
1265
schekn в сообщении #1464227 писал(а):
Мое знакомство с полевой формулировкой в рамках ОТО именно к такому выводу привели. Зависят.

Вы ошиблись.
post1463996.html#p1463996

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 21:55 


24/08/12
684
schekn в сообщении #1464227 писал(а):
Предположим , запускаем тело по геодезически ( бросаем камень вверх) , а оно прилетает обратно с большей кинетической энергией. Энергию используем на нужды народного хозяйства. Откуда она взялась, пока оставим за скобками. Если есть непротиворечивая модель в рамках существующей теории , в которой такое возможно , это и будет вечный двигатель.
Подобное можно организовать поблизости вращающейся черной дыры.
Но "откуда она взялась, пока оставим за скобками" - разумеется никуда не годится.
Если так наивно рассуждать ("откуда она взялась, пока оставим за скобками"), тогда любой ветряк и само небо (из-за солнечного света) - "вечные двигатели" - без никакой ОТО, и никаких камней швырять никуда не нужно.
Полагаю, вам нужно начать с четкого определения что такое "вечный двигатель".

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 22:05 
Аватара пользователя


10/12/11
2303
Москва
manul91 в сообщении #1464231 писал(а):
Подобное можно организовать поблизости вращающейся черной дыры.

Вблизи вращающейся ЧД можно построить бесконечное извлечение энергии?
Скажите откуда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 22:10 


24/08/12
684
schekn в сообщении #1464233 писал(а):
Вблизи вращающейся ЧД можно построить бесконечное извлечение энергии?
Скажите откуда?
Не бесконечное. За счет момента вращения.
Но у вас a) не было ничего про каких-то бесконечностей б) если "откуда она взялась, пока оставим за скобками", то зачем интересуетесь "откуда"?
Короче, прежде чем чего-то там рассуждать лучше начните с четкого определения что такое "вечный двигатель".

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 22:28 
Аватара пользователя


10/12/11
2303
Москва
KVV в сообщении #1464230 писал(а):
schekn в сообщении #1464227 писал(а):
Мое знакомство с полевой формулировкой в рамках ОТО именно к такому выводу привели. Зависят.

Вы ошиблись.
post1463996.html#p1463996

Вы выбрали сложный пример для проверки.
Я не берусь перепроверить сейчас. Но могу вам точно сказать. Где-то примерно 2 года назад была соотвествующая тема,
где я показал на основании лекций Петрова, что для простого случая геометрии Шварцшильда, плотность энергии
по его формулам на горизонте равнялась бесконечности. Это даже подтвердил Someone.
Если вы уверены, что результат не зависит от фоновой метрики и от выбора системы координат, то
получается в любой другой СК или при другом фоне, на горизонте имеется энергетическая особенность.
Это значит крах всей чернодырочной идеологии.

-- 20.05.2020, 22:32 --

manul91 в сообщении #1464235 писал(а):
"вечный двигатель".

Хорошо. Давайте вы попробуете определить, а я подумаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 23:00 


02/11/11
1265
Да, псевдотензор, определяющий плотность энергии гравитационного поля, в метрике Шварцшильда в обычных координатах обращается в бесконечность на горизонте. Как и некоторые компоненты связности, как и связанные с ними силы инерции, как и некоторые компоненты тензора кривизны (но не инварианты) и т.д. В то же время, например, в координатах Эддингтона-Финкельштейна, псевдотензор тождественно нулевой в соответствии с принципом эквивалентности. Псевдотензор энергии-импульса штука неинвариантная, координатно-зависимая, как и связность. Но глобальные сохраняющиеся величины - ковариантны. Глобальный поверхностный интеграл для метрики Шварцшильда дает одно и то же значение $E=m$. И в обычных координатах с расходящимся на горизонте псевдотензором, и в координатах Эддингтона-Финкельштейна с везде нулевым псевдотензором. Инвариантны глобальные величины, а не сами псевдотензоры.

Кое-что из этого не новость. Это вам и тогда объясняли, но вы, как обычно, никого не слушаете и продолжаете упорствовать в своем невежестве. И делаете выводы космических масштабов и космической же глупости, типа этого:
schekn в сообщении #1464239 писал(а):
Это значит крах всей чернодырочной идеологии.

Хотя правильный вывод противоположен. Но вы ведь и дальше продолжите делать то, что и всегда, правда же? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы сохранения в метриках Керра и Керра-Ньюмана
Сообщение20.05.2020, 23:13 


24/08/12
684
schekn в сообщении #1464239 писал(а):
Давайте вы попробуете определить, а я подумаю.
Это тонкий вопрос но я бы начал например так:
- "Двигатель" это некая отграниченная определенным образом (пространственно) система
- "двигатель" периодический, т.е. на равных промежутков времени проходит через ровно одно и то же фазовое состояние
- на каждом "такте", энергия ("на нужды народного хозяйства") вытекающая через границ двигателя больше чем энергия ("из нужд народного хозяйства") втекающая через границ двигателя за тот же такт
- прибыль выработки энергии ("выделенная" - "затраченная") со временем не уменьшается
- все это продолжается грубо говоря пока "существует и работает двигатель" ("без отношения к чему нибудь снаружи"), если нужно вплоть до бесконечности

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение21.05.2020, 00:33 
Модератор
Аватара пользователя


30/09/17
1234
 i  Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Дискуссионные темы (Ф)»
Причина переноса: видимо, тема более соответствует дискуссионному разделу. По крайней мере, пока что.


-- 21.05.2020, 00:34 --

И просьба к участникам не переходить на личности. Во избежание санкций.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group