Экономический кризис капитализма или инновационный барьер?

[Sergey from Sydney]

Genaa в сообщении #1462923 писал(а):

Вы знаете таких марксистов, которые рассматривают капиталистическую эксплуатацию как несправедливую?

EUgeneUS в сообщении #1462926 писал(а):

Сам Маркс, нет?

Сам Маркс. Вот его слова: "Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют".

Для Маркса капиталисты - это экспроприаторы. Т.е., те, кто силой отнимает чужое. Грабители, попросту говоря. Надеюсь, вы не будете утверждать, что Маркс считал грабеж делом справедливым?

Genaa в сообщении #1462936 писал(а):

Марксизм тоже считает капитализм более эффективным, но в сравнении с какой моделью?

Да, марксизм считает капитализм более эффективным, чем, например, феодализм. Но менее эффективным, чем социализм. А вот правительства всех бывших социалистических стран с ним не согласились и вернулись к капитализму, сочтя его более эффективным, чем социaлизм.

Genaa в сообщении #1462936 писал(а):

Вот наиграются в самый эффективный строй, хлебнут по уши, глядишь и появится свой «Оранский»

Что, зря они oтказались от социализма? Но скоро осознают, какую ошибку сделали, и вернутся к марксистской модели? Вы тоже из тех, кто в это верит?

Genaa в сообщении #1462936 писал(а):

Да, кстати, кто третьему рейху шею свернул? Дух святой? Не такой уж плохой пример удачной попытки.

Это было 75 лет назад. Вы еще победу над Наполеоном вспомните - как аргумент в пользу крепостного права.

-- Сб май 16, 2020 14:54:05 --

Genaa в сообщении #1463037 писал(а):

У нас «государственные» предприятия «не то чем кажутся» . Там интересы государства вторичны; оно само им служит, а не наоборот. Это просто вывеска. У нас все давно частное. Включая само государство.

Что, неужели правда? И кому же принадлежит ваше государство? В том числе его глава - ваш президент?

Genaa в сообщении #1463121 писал(а):

И вот мы теперь, по вашим словам, катимся в Венесуэлу! Может вы и правы!! А ведь точно! туда и катимся

Вы не первый, кто жалуетcя на ситуацию в нынешней России. Но при этом не приводит никаких конкретных жалоб. Вот чем лично ваша жизнь сейчас так плоха?

[Genaa]

kry в сообщении #1463127 писал(а):

Кстати, что там с отказом от демократии и демократических прав и свобод? Вы уже готовы отказаться от свободы слова или ещё нет?

.
Вопрос из серии: вы уже прекратили пить коньяк по утрам? Да или нет? В двадцатые годы политические дискуссии были весьма бурными и открытыми. Вплоть до начала сталинского термидора в 1927 году. Вот это-то и способствовало реставрации, но потом, ибо сочинялось много политсказок, которые легко опровергаются, но если их запрещать — приобретают «флёр» запретной истины. Но такое бывало во времена всех великих революций. А что, свобода слова при капитализме от мнения работодателя не зависит? Или просто от чьих-то денег?

-- 16.05.2020, 07:17 --

Sergey from Sydney в сообщении #1463129 писал(а):

Надеюсь, вы не будете утверждать, что Маркс считал грабеж делом справедливым?

Вам там ссылка есть на целую статью на эту тему. И даже обычному читателю ясно, что идея приписывания Марксу какого-то серьёзного отеошения к такой категории притянута за уши. Прочие ваши тезисы напоминают старую риторику времён перестроечного »Огонька». За это время многое переменилось .Поезд ушёл. Особенно смешно читать про 1812 год. Ну прямо таки праздник 4 ноября вместо 7 ноября. Только опрокинутая логика Вообще-то от 1945 до первого полёта «семёрки» не так уж много времени прошло. А некоторые продвинутые по сей день на её очень близкой сестрице на МКС летают. Это, кстати, тот самый ВПК создал, который третьему рейху шею свернул. И если с капитализмом всё хорошо, то о чём тут речь? «Кобыла сдохла?» Или вы думаете, что кто-то воскресит СССР, столь вам неприятный. Это вряд ли. Но что-то иное будет. А где и когда — время покажет. Но что точно можно сказать — историю не остановить. Никакими уговорами. Нравится это кому-либо или нет.
Всего наилучшего.

[kry]

Genaa в сообщении #1463128 писал(а):

Нужно изменить всю систему связей, характер технологических цепочек так, чтобы не зависеть от внешнего окружения

Социалистическую экономическую систему характеризует принадлежность права собственности на средства производства государству. В. И. Ленин, если Вы вообще его читали, характеризовал национализацию через ликвидацию капиталистической частной собственности в ходе социалистической революции и обобществление основных средств производства (ПСС Ленина, том 26), но уж точно не через какие-то технологические цепочки.

Может Вы перепутали политэкономию Ленина с современной логистикой?

Genaa в сообщении #1463130 писал(а):

А что, свобода слова при капитализме от мнения работодателя не зависит?

В норме не зависит, а если Ваша свобода слова зависит от мнения работодателя, то разбирайтесь, пожалуйста, со своим работодателем.

Закономерно, что на мой вопрос Вы так и не ответили, хотя связь между правами и демократией самая прямая: абсурдно отрицать ценность демократии и при этом пользоваться правами и свободами, которая эта демократия предоставляет. В частности свободой слова.

[Sergey from Sydney]

Genaa в сообщении #1463130 писал(а):

идея приписывания Марксу какого-то серьёзного отношения к такой категории [справедливости] притянута за уши.

Так что, Маркс не задумывался, справедлив грабеж или нет?

Но вот советские марксисты точно задумывались:

БСЭ писал(а):

Правомерность Э[кспрoприации] э[кспроприаторов] определяется тем, что крупная собственность эксплуататорского класса — результат ограбления и нещадной эксплуатации трудящихся масс. Вот почему лишение эксплуататоров собственности — законный, справедливый акт, представляющий собой возвращение трудящимся того, что принадлежит им по праву как подлинным создателям богатства, насильственно отнятого (экспроприированного) у них.

Tак что да, я знаю "таких марксистов, которые рассматривают капиталистическую эксплуатацию как несправедливую".

[Genaa]

Sergey from Sydney в сообщении #1463133 писал(а):

Может Вы перепутали политэкономию Ленина с современной логистикой?

Бога ради, я уже ответил. Вы прямо как товарищ Суслов цитатами из шкафа постите. .Оно вам надо? Вы метите в вожди? Знаете, метание цитат —любимое занятие огромного числа марксистских кружков. В наше время. Вот вы типичный молодой рабочий из такого кружка. Запишитесь и спросите там: когда возникает социализм. Я, право, вам помочь не могу, хотя уверен что все вы прекрасно понимаете.

-- 16.05.2020, 09:06 --

kry в сообщении #1463131 писал(а):

абсурдно отрицать ценность демократии

Большинство современных марксистов тоже так считают. Просто об этом судят сейчас, зная чем кончилось. Но в то время было иное общество. Вышедшее из гражданской войны и ожесточенное донельзя. Вы, простите, «Гадюку» Алексея Толстого читали? Прочтите. Многое поймёте. Я не могу представить чистую демократию в таком обществе. Тогда бы просто все перестреляли всех. Якобинский террор нон-стоп. Даже в Гулаг было бы некого сажать. Четыре миллиона доносов! А была бы и просто сплошная вендетта, без всяких правил. Ну невозможно измерять то общество современными мерками. Однако я устал. Может вам кто из местных уточнит детали. Пардон, если был слишком резок.

[upgrade]

Просто нынче массы огромные народные русские снова в поисках волшебной палочки, золотой рыбки, волшебной щуки и прочих разновидностей единой кнопки решающей все проблемы одним нажатием, вот теперь эти массы видят капитализм такой кнопкой всепобеждающей (и модной к тому же). Негативный опыт Германии (и вообще Европы) довоенный и других капстран, включая сша, - все забыто и не моги напомнить - заклюют, разве можно порочить мечту.

[Genaa]

kry в сообщении #1463131 писал(а):

Социалистическую экономическую систему характеризует принадлежность права собственности на средства производства государству. В. И. Ленин, если Вы вообще его читали, характеризовал национализацию через ликвидацию капиталистической частной собственности в ходе социалистической революции и обобществление основных средств производства (ПСС Ленина, том 26), но уж точно не через какие-то технологические цепочки.

Прочел с утра и обомлел. Вы прочитайте «Очередные задачи советской власти» Ленина, с поправкой на современность. Кто вам рассказал, что простая национализация уже решает все задачи революции? И обобществление суть процесс! Причем он может быть длительным, пока старые формы не будут вытеснены более эффективными новыми. Революция решает вопрос о власти, а не мгновенную смену всего хозяйственного уклада. Именно невозможность старого уклада подавлять новый силой и решает государственная власть . Но само существованиа старых форм не означает необходимости их немедленного уничтожения. Вы слышали про многоукладность экономики? И НЭП вводился не при социализме, ибо лозунг тогда был какой? «Из России неповской будет России социалистическая! » Будет! Значит этого ещё нет! Погуглите это, найдёте плакат. Тут хоть тресни — никакие цитаты из «Манифеста» не помогут. Чего ещё нужно предъявить, чтобы доказать, что социализм не возникает просто в результате захвата власти и немедленной национализации? Это процесс, однако, а не акт творения! И всё это приходится писать только для того, чтобы доказать азбучную истину: в Венесуэле — нет и не было социализма! Даже если из всех утюгов будет звучать отрицание этого утверждения. Однако, как сказал бы Киса Воробьянинов:))

[Emergency]

Genaa в сообщении #1463130 писал(а):

Это, кстати, тот самый ВПК создал, который третьему рейху шею свернул.

В 1945 социализм победил национал-социализм. ВПК социализма при помощи ВПК капитализма (союзников) победил национал-социалистов и фашистов. Это пауки в банке, которые сначала многое заимствовали друг у друга и дружили, а потом передрались прямо по Блоку - "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".

-- 16.05.2020, 13:42 --

Genaa в сообщении #1463135 писал(а):

Даже в Гулаг было бы некого сажать.

ГУЛАГ. Главное управление лагерей — подразделение НКВД СССР, МВД СССР, Министерства юстиции СССР, осуществлявшее руководство местами заключения и содержания в 1930—1960 годах. В дальнейшем ведомство было переименовано в ГУИН (Главное управление исполнения наказаний). В настоящее время преобразовано во ФСИН (Федеральная служба исполнения наказаний).

[upgrade]

Genaa в сообщении #1463156 писал(а):

в Венесуэле — нет и не было социализма!

Да и в СССР тоже процессы шли вообще тоже... далекие от движения к коммунизму. Очень много иллюзий и мифов вокруг СССР, настолько много, что разбираться и опровергать их не хватит ни времени ни желания - да пусть считают, что социализм плохой по сравнению с капитализмом, пусть считают, что социализм - это уничтожение собственности как таковой и главная цель именно в этом, пусть считают, что в современных капстранах присутствует полноценная частная собственность на значительные средства производства...какой смысл это все доказывать/опровергать? Никто ничего понимать не желает, большинство просто пропагандирует "свою" точку зрения (а на самом деле - точку зрения сформированную за пределами России). Эти обсуждения похожи чем-то на попытки альтернативщиков найти "неработоспособность и противоречия" в СТО, вызванные недостатком информации - знаний, а не недостатками СТО.

-- 16.05.2020, 14:04 --

Emergency в сообщении #1463162 писал(а):

В 1945 социализм победил национал-социализм. ВПК социализма при помощи ВПК капитализма (союзников) победил национал-социалистов и фашистов. Это пауки в банке, которые сначала многое заимствовали друг у друга и дружили, а потом передрались прямо по Блоку - "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".

А ничего что национал-социализм родился на обломках капиталистической Германии? О быте немецком капстраны можно прочитать у Ремарха - полно информации. А России царская - не капстрана была, которая развалилась? А США - не капстрана? А если начать подробнее разбирать историю их "успеха", не окажется, что весь их успех - это воровство и проедание сворованного, причем в благоприятных обстоятельствах?

Давайте, например, с СССР снимем все санкции, ввалим инвестиции, сравнимые с инвестициями в США, уберем потери с 1905 по 1960 годы, добавим климат, как в США и посмотрим что получится? А потом начнем рассуждать о преимуществах социализма над капитализмом...

-- 16.05.2020, 14:28 --

kry в сообщении #1463131 писал(а):

Социалистическую экономическую систему характеризует принадлежность права собственности на средства производства государству.

Вы прежде чем характеризовать социалистическую, охарактеризуйте капиталистическую систему. Например, собственность существовала в Римской империи, но там не было капиталистической системы. И вообще нет никакой "частной собственности", есть просто "собственность". Можно почитать Константина Ильича "Собственность в гражданском праве" там разжевывается что есть собственность до атомов. Это явление правовое скорее естественной природы, то есть его нельзя включат/исключать в зависимости от строя или содержания нормативных актов.

[Emergency]

upgrade в сообщении #1463165 писал(а):

Давайте, например, с СССР снимем все санкции, ввалим инвестиции, сравнимые с инвестициями в США

Санкции не с потолка падают и не по капризу политиков. СССР ставил задачей уничтожение капитализма во всем мире. И что, капиталисты должны были в него инвестировать???

[upgrade]

Emergency в сообщении #1463169 писал(а):

СССР ставил задачей уничтожение капитализма во всем мире.

Не ставил. Вернее ставил, но недолго...пару лет в самом начале. Иллюзий очень много. Насколько я понимаю, все эти иллюзии были внедрены в массовое сознание Хрущевым в целях опорочивания Сталина и вообще всего, что было сделано до Хрущева в целях маскировки его тотальной некомпетентности во всем чего ни возьми кроме карьерных технологий.

[Emergency]

upgrade в сообщении #1463165 писал(а):

И вообще нет никакой "частной собственности", есть просто "собственность".

Есть слово "Private", которое сплошь и рядом пишут в США. То есть сокращают не так как вы.

-- 16.05.2020, 14:54 --

upgrade в сообщении #1463170 писал(а):

Не ставил. Вернее ставил, но недолго...пару лет в самом начале.

Ну да, и не вооружался. То есть вооружался, "но только для защиты". И пропагандой не занимался.
А в школе у нас собирали деньги для бастующих английских шахтеров... Правда шахтеры их не видели, зато иностранные компартии видели вдоволь.

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1463170 писал(а):

СССР ставил задачей уничтожение капитализма во всем мире. И что, капиталисты должны были в него инвестировать???

Чего?
Может уже прекратить антинаучную чушь форсить?

[upgrade]

Emergency в сообщении #1463172 писал(а):

Есть слово "Private", которое сплошь и рядом пишут в США. То есть сокращают не так как вы.

Различные словесные обозначения не влияют на содержание, и частная и не частная и личная и государственная ... какая угодно - это обозначение связи субъекта права с вещью даже в том случае, когда владение утрачено. Например, в случае с земельными участками или с квартирами, реально возможна только собственность, владение виртуально, в случае с зерном или деньгами - только собственность вместе c владением. В общем и целом наличие права собственности в праве характеризует скорее развитость юридических техник, а не экономический строй.

Emergency в сообщении #1463172 писал(а):

Ну да, и не вооружался. То есть вооружался, "но только для защиты". И пропагандой не занимался.
А в школе у нас собирали деньги для бастующих английских шахтеров... Правда шахтеры их не видели, зато иностранные компартии видели вдоволь.

Полагаю это происходило и во времена каменного века (вооружение супротив, сбор средств во имя и для блага).

-- 16.05.2020, 15:05 --

(EUgeneUS)

EUgeneUS в сообщении #1463173 писал(а):

Чего?
Может уже прекратить антинаучную чушь форсить?

Вы кнопочку не ту нажали, это не мой пост.

[Emergency]

EUgeneUS в сообщении #1463173 писал(а):

Чего?
Может уже прекратить антинаучную чушь форсить?

upgrade в сообщении #1463170 писал(а):

Не ставил. Вернее ставил, но недолго...пару лет в самом начале.

Марксизм ставил.