Экономический кризис капитализма или инновационный барьер?

[kry]

mihaild в сообщении #1463290 писал(а):

Вы утверждали, что это эта фраза неверна.

Теперь я понимаю, что вы подразумевали.

Фраза действительно неверна: содержание права долевой и совместной собственности не совпадает, бремя различается, а также существует ещё целая куча мелких различий.

mihaild в сообщении #1463290 писал(а):

И у меня возникло подозрение (и вроде бы правильное), что, если раскрыть, что вы имели в виду под "нет, не одна и та же" то как минимум не получится логическое отрциание того, что имел в виду upgrade под этой фразой.

Проблема в том, что определения долевой и совместной собственности уже имеются в ГК РФ, так что тут ничего придумывать не надо. Достаточно посмотреть ту самую главу 16 ГК РФ.

[Emergency]

upgrade в сообщении #1463224 писал(а):

"Особое, центральное, место, занимаемое правом собственности, обычно подразумевается и, кажется, не требует доказательств. Но это интуитивное осознание, ощущение должно быть объяснено. При этом обнаруживается, что такое объяснение едва ли возможно без обращения к самой сути этого права. До недавнего времени ведущее значение права собственности выводилось обычно из основополагающего места экономических отношений собственности, определяющих весь экономический строй (базис) общества.
Далее следовала посылка: раз право собственности регулирует самые главные экономические отношения, то оно, конечно, и будет самым главным среди прав.
Эта победительная логика таит в себе серьезную опасность: если вдруг заколеблется и рухнет вся иерархия, то под ее обломками могут оказаться наиболее ценные юридические приобретения, создаваемые согласованными согласными усилиями несколько тысячелетий и совершенно не заслужившие такого отношения.
Впрочем, тотальность, всеохватность экономического детерминизма уже более не предопределяет конкретных подходов к решению собственно юридических задач, хотя в учебной литературе преобладают традиционные взгляды, признающие существование "экономических отношений собственности".
Возможно, что воспроизведение этих взглядов можно в некоторых случаях объяснить понятным нежеланием ученого менять однажды высказанную позицию, особенно если следование ей не влечет никаких опасных практических последствий, а увидеть сегодня реальные угрозы правоведению и тем более текущему законодательству из уважительного признания "базисных отношений собственности", надо сказать, нелегко.
Тем не менее вопрос заслуживает внимания, хотя его актуальность постоянно снижается.
Обсуждая взгляды Маркса, которые, бесспорно, являются основой любой теории, признающей существование наряду с юридическими также экономических отношений собственности, мы не можем не заметить их близости философии права Гегеля"

"По-видимому, наметилось сближение именно на этих принципах. Два десятилетия назад, когда проблема детерминизма была куда острее, я пытался искать компромисс в том, что даже если "собственность в экономическом смысле" - как самое глубокое и самое потаенное базисное отношение - и существует, то она никогда не является нам - ни сама по себе, ни в юридическом обличье <2>. Следуя уже упомянутой и, конечно, заслуживающей уважения традиции придерживаться однажды высказанных взглядов, если только они не опровергаются очевидным для автора образом, я не вижу необходимости углубляться далее в этот предмет, тем более, что такой компромиссный подход, остановленный на уровне явления, не грозит сам по себе понятиям, отнесенным к базису, а лишь оставляет их в стороне. Действительно, никому еще не удавалось указать на какой-либо экономический феномен или их комбинацию и опознать его как явление самой собственности. Даже если прибегнуть к помощи известных инфернальных сил, коим доступны все глубины и бездны и уж, конечно, недра базиса, то все равно не будет основания для заявления: "Остановись, мгновение, вот явлена собственность (в экономическом, конечно, смысле)!"

Это всего лишь неуклюжая попытка устранить когнитивный диссонанс студентов между определениями и политическими реалиями, противопоставляя науку достаточно уродливым реалиям и решая этот вопрос в пользу влюнтаризма власти. Примерно как опровергать химию как науку, апеллируя к гомеопатии.

[Mikhail_K]

mihaild

schekn в сообщении #1462029 писал(а):

Я думаю, что прежде чем принимать решения, вы изучаете рынок акций, состояние отрасли, мнение экспертов.
Вот это все требует сосредоточенности и времени и определенных аналитических способностей.

mihaild в сообщении #1462035 писал(а):

Допустим. Вам не кажется, что будет "справедливо" (кстати, напоминаю, что вы не ответили на вопрос, как вы определяете "справедливость"), если я получу за это какое-то вознаграждение?

Остап Бендер тоже говорил: "И разве мой талант и мой душевный жар не заслужили скромный гонорар?" Это сравнение - не чтобы обидеть, а чтобы подчеркнуть, что если кто-то зарабатывает деньги благодаря своим способностям, отличающим его от других людей, то это вовсе не обязательно должно одобряться обществом. И речь здесь не про законность/незаконность. Не всякий доход, даже разрешённый законом, достоин одобрения. Например, я не одобряю людей, зарабатывающих решением задач двоечникам за деньги - хотя такой заработок законен.

schekn в сообщении #1462016 писал(а):

Хирургу, который пришел уставший с операции , это совершенно неинтересно да и время нет, как и многим другим
трудящимся.

mihaild в сообщении #1462035 писал(а):

В России к концу прошлого года было 3.86 миллионов частных инвесторов https://www.vedomosti.ru/personal_finan ... nvestorov/ . И где-то тут была ссылка от kry, что с развитием экономики вовлеченность населения в инвестирование растет (не помню точную формулировку).

Мне всегда казалось, что разделение труда - это хорошо. Имеющееся положение дел даёт условному хирургу такой посыл: если ты потратишь какой-то процент своего времени на изучение рынка акций, состояние отраслей, мнения экспертов, то имеешь неплохие шансы увеличить свой доход. Правда, тогда у тебя будет чуть меньше времени на изучение медицинской литературы, современных статей, рекомендаций других врачей по лечению сложных болезней - ну что ж. И судя по процитированному, этот посыл работает. Кажется ли это правильным и полезным с какой-нибудь точки зрения? Поэтому, пожалуй, мне ближе в этом вопросе мнение schekn:

schekn в сообщении #1462016 писал(а):

Эта прибыль должна идти автоматом на государственном уровне. Как платит процент банк каждый месяц.

[mihaild]

Mikhail_K в сообщении #1463546 писал(а):

Правда, тогда у тебя будет чуть меньше времени на изучение медицинской литературы, современных статей, рекомендаций других врачей по лечению сложных болезней - ну что ж

И вероятно этот условный хирург может зарабатывать больше, если потратит время на повышение квалификации.
Кроме того, вопреки распространенному мнению, чтобы зарабатывать на уровне индекса (тут нужно не забывать, что в некоторые годы индекс падает; но чем больше промежуток, тем вероятнее, что он вырастет), особых усилий не нужно.

Mikhail_K в сообщении #1463546 писал(а):

Кажется ли это правильным и полезным с какой-нибудь точки зрения?

Мне это кажется правильным и полезным.
Если сделать торговлю ценными бумагами бессмысленной, то биржа по существу (а может быть и физически) закроется. Что очень сильно затруднит получение денег на развитие компаниями. И наверняка будет еще много веселых последствий.

Mikhail_K в сообщении #1463546 писал(а):

schekn в сообщении #1462016 писал(а):

Эта прибыль должна идти автоматом на государственном уровне. Как платит процент банк каждый месяц.

Уточните, пожалуйста. Хирург и сейчас получает часть прибыли условного Русгидро - на налоги, которые оно платит, строятся дороги, по которым он ездит, а если он работает в государственной больнице - то и зарплата ему платится из них (ну точнее он должен в таком виде это всё получать; но если это и не так, то принимать новые законы, потому что старые не работают, выглядит странной идеей). Нужно что-то еще?
Нужно просто дать ему дополнительно денег от государства, или как-то конкретно привязать получаемые им суммы к деятельности Русгидро?
Если первое - то в целом базовый доход, кажется, скорее хорошо, но для более развитых стран.
Если второе - то не очень понятно, какое отношение этот хирург имеет к Русгидро.

Кроме того, абсолютно та же логика применима вообще к любым сделкам. Чтобы купить в магазине колбасу, условному хирургу нужно тратить время на изучение состава и цены. Чтобы поехать в отпуск - нужно изучать цены на билеты, отели, достопримечательности и т.д. Про недвижимость я уже и не говорю. Давайте всем выдавать колбасу, отправлять в отпуск в конкретное место и т.д., чтобы не приходилось тратить время на изучение вопроса и выбор. Мне почему-то не кажется, что получится хорошо.

[Mikhail_K]

mihaild
Спасибо, позиция ясна.
В общем, примерно такого ответа я и ожидал. Просто хотелось уточнить.
Подумаю ещё.

mihaild в сообщении #1463561 писал(а):

Кроме того, вопреки распространенному мнению, чтобы зарабатывать на уровне индекса (тут нужно не забывать, что в некоторые годы индекс падает; но чем больше промежуток, тем вероятнее, что он вырастет), особых усилий не нужно.

Я правильно понимаю, что 97% населения имеют возможность зарабатывать "на уровне индекса", но не делают этого просто из неосведомлённости? (Наверное, какое-то количество акций можно приобрести/продать с выгодой для себя при любом уровне дохода, исключая откровенно бедных. Или это не так?) Хорошо ли будет, если все 100% начнут зарабатывать таким образом, или здесь существенно, что значительная часть населения этим не занимается? Прошу прощения за тривиальные наверное вопросы.

[EUgeneUS]

Mikhail_K в сообщении #1463566 писал(а):

Я правильно понимаю, что 97% населения имеют возможность зарабатывать "на уровне индекса", но не делают этого просто из неосведомлённости?

Или из опасений падения индекса.
Совсем грубо, можно считать, что произведение доходности на риск потери денег примерно одинаково для всех способов вложения сбережений. Если доходность на фондовом рынке больше, чем , например, депозитов, то и риски там больше.

У условного хирурга рано или поздно возникает вопрос - каким образом хранить сбережения? И какие-то знание в этой области ему понадобятся. Пусть самые начальные. Аналогия: условному хирургу нужны знания и умения по управлению автомобилем, просто чтобы удовлетворять какие-то свои потребности.

Mikhail_K в сообщении #1463566 писал(а):

(Наверное, какое-то количество акций можно приобрести/продать с выгодой для себя при любом уровне дохода, исключая откровенно бедных. Или это не так?)

"Любой уровень дохода" в этом случае начинается с такого уровня, при котором появляются сбережения.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1462610 писал(а):

Т.е. купить акции Сбербанка или Газпрома могли только их работники? Никакого механизма, позволяющего купить их любому желающему, не было?

Не знаю ни одного человека, который бы что-то приобрел от приватизации и вложил чеки с прибылью.
Ну собственно сам Чубайс подтвердил плохую организацию.
Тут нас пугают все время Венесуэлой, что-то тренд изменился у оппонентов, обычно пугают Северной Кореей. Не знаю, не жил, Самое страшное это 90-е России. Лучше уж сделать пугалом гайдаровские реформы.

-- 18.05.2020, 11:44 --

mihaild в сообщении #1463561 писал(а):

Уточните, пожалуйста. Хирург и сейчас получает часть прибыли условного Русгидро - на налоги, которые оно платит, строятся дороги, по которым он ездит, а если он работает в государственной больнице - то и зарплата ему платится из них (ну точнее он должен в таком виде это всё получать; но если это и не так, то принимать новые законы, потому что старые не работают, выглядит странной идеей). Нужно что-то еще?

Во-первых, хирург все таки производит продукт, полезный для трудящихся.
В отличие от игроков, которые покупают акции.
Во-вторых, 95 миллионов потерявших все на приватизациии советского прошлого и гиперинфляции, имеют право на акции.
Условно говоря, Ругидро имеет 1000 акций, и вы обладатель 1 акции. Оно выпускает еще 1000 акций и отдает бесплатно (или по условной цене) в специальный фонд Государства, который распределяет прибыль между бабушками, рожденные в СССР.
Вы ничего не теряете, разве что ваша акция обсценится и то временно в 2 раза.
Таким образом не 3 миллиона , а все 95 миллионов становятся акцинерами. А дальше сами решайте, куда вкладывать свои лишние деньги.

[EUgeneUS]

schekn в сообщении #1463573 писал(а):

Тут нас пугают все время Венесуэлой,

В Венесуэле действительно с экономикой всё очень не хорошо. Но почему-то это "нехорошо" относят исключительно к страной национализации, и зачастую скромно, даже стыдливо, умалчивают о влиянии американских санкицй.
А тем времнем:

Цитата:

Уровень нефтедобычи в стране в последние годы, однако, неуклонно падает из-за отсутствия инвестиций и нехватки квалифицированной рабочей силы, а также под давлением санкций США, введённых в отношении компании PDVSA: если в 2014 году нефтедобыча составляла 2,7 млн баррелей в сутки, в начале 2016 года — 2,6 млн, то в 2018-м — уже 1,3 млн б/с, к концу 2018 года этот показатель упал до 1,24 млн б/с[27] а в январе 2019 года, по данным ОПЕК, составил 1,1 млн б/с

Цитата:

2020: в марте Венесуэла начала продавать нефть по цене менее 5 долларов за баррель; на нефтяную промышленность Боливарианской республики повлияли американские санкции, срыв сделки ОПЕК+, а также пандемия коронавируса, в результате Каракас вынужден предлагать сырье «по удивительно низкой» стоимости (на венесуэльскую нефть сорта Merey находится мало покупателей, поскольку в случае сделки вторая сторона автоматически попадает под санкции США).[

[mihaild]

Mikhail_K в сообщении #1463566 писал(а):

Я правильно понимаю, что 97% населения имеют возможность зарабатывать "на уровне индекса", но не делают этого просто из неосведомлённости?

В России у почти двух третей населения вообще нет сбережений. Правда методика какая-то сомнительная - в Москве и Питере опрошенных непропорционально мало. Не имея сбережений, вкладывать их куда бы то ни было, очень сложно.

Mikhail_K в сообщении #1463566 писал(а):

Наверное, какое-то количество акций можно приобрести/продать с выгодой для себя при любом уровне дохода, исключая откровенно бедных. Или это не так?

Например FXRL стоит сейчас 2700 рублей. Я правда не знаю, что у брокеров с тарифами при совсем низких суммах на счетах.
Но я совсем не советовал бы туда лезть тем, у кого нет подушки на несколько месяцев. Вот прямо сейчас мы можем видеть - в конце января тот же FXRL доходил до 3270, а в середине марта падал до 2100. И если бы человек в январе пришел на биржу, а в марте обнаружил, что ему срочно нужны эти деньги - ему было бы очень плохо.
И даже если человек достанет сможет какую-то небольшую сумму вложить, золотых гор он с этого не получит. Посчитать, сколько можно было бы получить, вложившись в SP500 (500 крупнейших американских компаний) можно тут https://dqydj.com/sp-500-return-calculator/. Например вложившись в декабре 2019 и выйдя сейчас, можно было бы иметь целых -22% годовых :)

EUgeneUS в сообщении #1463571 писал(а):

произведение доходности на риск потери денег примерно одинаково для всех способов вложения сбережений

Тогда депозиты в самых крупных банках имели бы примерно одинаковую ставку, но это не так. Депозиты не обязаны быть эффективными - мало кто может заработать на предсказании "доходность по депозиту будет меньше чем у индекса".

schekn в сообщении #1463573 писал(а):

В отличие от игроков, которые покупают акции.

Во-первых, когда вы покупаете в магазине молоко, вы или магазин что-то производите? Ну вот давайте тогда при этой сделке возьмем 100% налога с магазина, а у вас конфискуем молоко.
Во-вторых, производят.

schekn в сообщении #1463573 писал(а):

отдает бесплатно (или по условной цене) в специальный фонд Государства

Давайте лучше вашу квартиру (или хотя бы половину) в специальный фонд отдадим.

(Оффтоп)

Вообще, один раз уже попробовали всё поделить, и получилось как получилось. С чего вы взяли, что при перераспределении получится лучше? А побочных эффектов от него будет я даже боюсь представить сколько.

-- 18.05.2020, 12:25 --

Mikhail_K в сообщении #1463566 писал(а):

или здесь существенно, что значительная часть населения этим не занимается?

Нет, насколько я понимаю - несущественно.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1463587 писал(а):

Тогда депозиты в самых крупных банках имели бы примерно одинаковую ставку, но это не так.

50 000 рублей на полгода, без возможности снятия и пополнения:
Сбербанк - 4.7%
Альфабанк - 4.64%
И где же они разные?

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1463592 писал(а):

И где же они разные?

У Райффайзена - 4.05%, у Закрытия - 5.5%.

[EUgeneUS]

mihaild

ИМХО, эта разница укладывается в слова "совсем грубо"

[schekn]

mihaild в сообщении #1463587 писал(а):

Во-первых, когда вы покупаете в магазине молоко, вы или магазин что-то производите? Ну вот давайте тогда при этой сделке возьмем 100% налога с магазина, а у вас конфискуем молоко.
Во-вторых, производят

Зачем? Магазин оказывает услуги.
Вы покупаете молоко за деньги, заработанные не на бирже спекуляциями акций, а за свой труд
на рабочем месте.
Квартиру мне дало государство как необходимую для существования . И кто вам сказал, что
я ее не купил за заработанные деньги?
Ничего страшного, если вы поделитесь своей прибылью от
спекуляциями , которые ничего не производят для страны.
Мы и мои родители жертвовали своими сбережениями, чтобы
спасти страну и дети жили лучше. Можно и поделиться.

....

Кому что отдавать, будет решать специальный гос. орган , а не вы. И это правильно.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1463601 писал(а):

эта разница укладывается в слова "совсем грубо"

А, т.е. "грубо" относится к точности самого равенства, а не к точности понятия "произведение доходности на риск"?
Ну и кстати Грэм в "Разумном инвесторе" приводит аргументы против того, что риск и доходность обратно пропорционалны. Если акция подешевела, то вполне возможно, что одновременно и снизился риск от её покупки, и выросла потенциальная доходность. Правда чтобы такие ситуации находить надо быть Грэмом (ну или Баффеттом).

schekn в сообщении #1463602 писал(а):

И кто вам сказал, что я ее не купил за заработанные деньги?

А кто вам сказал, что я не купил кусочек Русгидро на заработанные деньги?

schekn в сообщении #1463602 писал(а):

Ничего страшного, если вы поделитесь своией прибылью

Ничего страшного, если вы поделитесь своей квартирой.
А прибылью, получаемой от своего кусочка Русгидро, я итак делюсь - дивиденды облагаются налогом. И если я решу продать этот свой кусочек Русгидро, и окажется, что продам я его дороже, чем покупал - то и с этой разницы я заплачу налоги (по модулю вычетов на долговременное владение и прочих тонкостей; но вы, кажется, не налоговый кодекс собрались менять, а что-то куда более масштабное).

schekn в сообщении #1463602 писал(а):

спекуляциями , которые ничего не производят для страны

Во-первых, спекуляции - это отдельная активность на бирже, которой я не занимаюсь.
Во-вторых, производят. Я могу вам рассказать, что, но для начала попробуйте привести лучший, какой сможете, ответ на вопрос: зачем вообще обществу нужен рынок ценных бумаг? Если затрудняетесь с ответом - то советую для начала посмотреть, как он появился. С тех пор многое поменялось, но основная идея осталась той же.
Заодно может быть догадаетесь, зачем скажем в РФ сделали ИИС (понятно, что для того чтобы больше населения привлечь на биржу; но вот зачем это нужно?..)

[schekn]

mihaild в сообщении #1463610 писал(а):

Ничего страшного, если вы поделитесь своей квартирой.

Решать будете не вы. Я делился с государством все 90-е. А родители во времена СССР.
Я же не отбираю у вас кусочек Русгидро.
Я размываю вашу прибыль на большее число акционеров.