О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения

[Yehkfy]

Дерьмо художника

(Выдержки)

Википедия писал(а):

«Дерьмо́ худо́жника» (итал. Merda d'artista) — произведение искусства итальянского художника Пьеро Мандзони, представителя концептуализма.
...
На создание консервных баночек с фекалиями художника мог вдохновить отец Мандзони, владелец консервного завода. Считается, что он однажды сказал своему сыну, что его работы ― дерьмо.
...
Мандзони утверждал, что своим проектом он привлекает внимание к доверчивости покупателей произведений искусства. «Всем этим миланским буржуазным свиньям нравится только дерьмо» — сказал художник.
...
Мандзони собрал собственные фекалии в 90 пронумерованных консервных баночек, в каждой из которых содержалось по 30 граммов, написал на них «100%-е натуральное дерьмо художника» на итальянском, английском, французском и немецком языках и оставил на каждой из них свой автограф. После этого он продал их по цене, равной цене золота той же массы.
...
Энрико Бай, друг Мандзони, говорил, что консервные банки ― это «акт глумления над миром искусства, художниками и критиками».
...
На сегодняшний день консервные баночки находятся в галереях искусства во многих странах мира: так, баночка №4 представлена в галерее Тейт в Лондоне, №12 ― в музее современного искусства Доннареджина в Неаполе, а №80 ― в музее Новеченто в Милане. Рыночная цена каждой из банок оценивается примерно в 70 000 евро ― то есть намного выше той, что была установлена самим автором.

[pogulyat_vyshel]

kry в сообщении #1459975 писал(а):

Я здесь опять оставлю ссылку на пост искусствоведа Софьи Багдасаровой: Да мой ребенок рисует лучше Малевича и Кандинского! — Неа, не рисует
.

Очень скучная демагогия и многословная. Ну вот например:

Цитата:

Чтобы вам написать "Черный квадрат" и про него сказали "ах", вам нужно сесть в машину времени, перенестись в 1915 год — туда, где дамы еще носят корсеты и шляпки, кокаин продается в аптеках как лекарство, на престолах всей Европы сидят натуральные короли, развод может дать только Священный Синод, и то — лишь после долгих измывательств, в Штатах запатентовали бюстгальтер и это считается шокирующей новинкой, а один врач придумал такую странную ересь, как непрямое переливание крови. Итак, вам нужно перенестись в 1915 год и написать "Черный квадрат", причем сделать это раньше самого Малевича (потому что иначе это будет копипаста). И вот тогда вы войдете в историю, а не Малевич, прогремите так, что эхо от создания этой картины еще через сто лет (сегодня) будет весьма сильно беспокоить публику.

А при чем тут кокаин и Священный Синод? Кстати, если мы тут говорим про всю Европу с натуральными королями, то в Католической церкви понятия "развод" вообще нет, а у протестантов нет синодов. Дама блеснула эрудицией, так сказать.
Ну и вообще вот представления ее о 1915 годе, так на минуточку: корсеты, шляпки, бюстгальтеры. И вот с таким IQ она про культурный уровень берется рассуждать.
Теперь по существу сказанного: у нее получается, что художественная ценность картины определяется следующим
1) это когда про нее сказали "ах"
2) это когда раньше так никто не делал.
Понятно, спасибо.

[пианист]

Sergey from Sydney в сообщении #1460052 писал(а):

Моцарт писал свою "Волшебную флейту" для исполнения в театре в пригороде тогдашней Вены, потому что крайне нуждался в деньгах.

Можно подробнее про флейту? Моцарт всю жизнь жил на широкую ногу, очень много тратил, но и много зарабатывал музыкой. И, насколько я копенгаген, своими финансами совершенно не заморачивался, будучи оптимистом и легким по жизни человеком.
"Волшебная флейта" в этом смысле ровно ничем не отличается от прочих произведений.

[Sergey from Sydney]

пианист в сообщении #1460064 писал(а):

Моцарт всю жизнь жил на широкую ногу, очень много тратил, но и много зарабатывал музыкой.

Совершенно верно. Причем тратил больше, чем зарабатывал. Так что периоды безденежья были у него делом обычным.

пианист в сообщении #1460064 писал(а):

своими финансами совершенно не заморачивался

Так приходится заморочиться, когда денег нет, да еще и у жены проблемы со здоровьем.

А оптимистами они с женой были оба, это да. Как и транжирами.

-- Пн май 04, 2020 18:50:38 --

pogulyat_vyshel в сообщении #1460063 писал(а):

у нее получается, что художественная ценность картины определяется следующим
1) это когда про нее сказали "ах"
2) это когда раньше так никто не делал.

Как-то давным-давно я читал фантастический рассказ: об изобретении прибора для измерения силы эмоционального воздействия произведения искусства на человека. Прибор назывался "ахометр", а единица измерения "ах". Да, и сила воздействия копии была меньше, чем оригинала, если только копировавший не был более талантлив, чем автор оригинала.

[pogulyat_vyshel]

Sergey from Sydney в сообщении #1460065 писал(а):

Как-то давным-давно я читал фантастический рассказ: об изобретении прибора для измерения силы эмоционального воздействия произведения искусства на человека

Тут пару лет назад, один художник яйца себе прибил к брусчатке на Красной площади. Признаюсь, на меня это оказало эмоциональное воздействие: как представил, так даже там как-то неприятно стало.

[Sergey from Sydney]

pogulyat_vyshel в сообщении #1460066 писал(а):

на меня это оказало эмоциональное воздействие: как представил, так даже там как-то неприятно стало.

Вот видите. Велика сила подлинного искусства.

[photon]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1460022 писал(а):

Цитата:

Если долго всматриваться в "Черный квадрат" Малевича, то возникает ощущение длинного темного туннеля ведущего в никуда.
Копии и подделки таким свойством не обладают.

(с) Баян

Интересно, о котором из Чёрных квадратов Малевича это? Шутка-шуткой, но многие считают, что у Малевича кроме квадрата ничего и не было. А у него и квадратов было несколько, часть из которых чёрные, и много чего другого и, в том числе, совсем не супрематического

[alesha_popovich]

kry в сообщении #1459975 писал(а):

Я здесь опять оставлю ссылку на пост искусствоведа Софьи Багдасаровой: Да мой ребенок рисует лучше Малевича и Кандинского! — Неа, не рисует
.

Какой фееричный опус. Если подобный уровень аругментации у искусствоведов считается нормой, то даже не знаю, что тут ещё можно сказать.

Цитата:

если вы смотрите на произведение знаменитого художника и говорите "Это и я так смогу!",
вероятность того, что это у вас недостаточно культурного уровня для понимания данной работы намного выше,
чем вероятность того, то это действительно каля-маля.

Так сказать, затравка. Чтобы читатель сразу знал, чего ожидать от статьи. Ну вы понимаете - если не понимаете гениальное творение Малевича - то вы недоразвитое дно, и никак иначе.

Цитата:

Но на самом деле, абстрактный ребенок, конечно, не способен "сделать это лучше".

Так где там определение "самоего дела" то? Кто судья? Ну конечно же - искусствоведы! А если не согласны - см. предыдущий пункт.

Цитата:

Человек, хорошо знающий Гончарову, увидел фейк.
Поддельщик же думал, что это легко, как детский рисунок, и погорел.

Т.е. если одна какашка отличается от других какашек некими признаками, которые при должной упоротости можно выделить, то первая какашка становится искусством?

Цитата:

До него и после него напишут и снимут миллион книг и фильмов на эту тему, некоторые сильно лучше качеством.
Но вехой стал именно этот, и в учебниках (по манипулированию деньгами подростков, по голливудскому бизнесу, или чего-нибудь подобному) отметят именно его. Шанса переплюнуть эти "Сумерки" в этом поколении нет. Шанса переплюнуть "50 оттенков серого" нет.

Ну если мерить величие искусства по количеству упоминаний в учебниках, то Гитлер - художник №1 XX века Да и всех времен, наверно. Остается только надеяться, что подобных художников человечество больше не увидит.

Цитата:

Да ну? Это же неправда.
На самом деле зритель всегда хочет узнать, что именно нарисованно.

Ещё один аргумент подъехал.

Интересно, возможно ли сделать хоть кому-то больше для дискредитации искусствоведов с их особо ценными мнениями больше, чем они делают это сами подобными статьями?

[pogulyat_vyshel]

(Оффтоп)

alesha_popovich в сообщении #1460069 писал(а):

нтересно, возможно ли сделать хоть кому-то больше для дискредитации искусствоведов с их особо ценными мнениями больше, чем они делают это сами подобными статьями?

вот такое искусствоведение мне например интересно https://shakko-kitsune.livejournal.com/1109534.html

[vxv]

…«Десакрализация» — лозунг XX века, лозунг неучей, посредственностей и бездарностей. Это индульгенция, которую одни бездари выдают другим, убеждая третьих, что так оно все и должно быть — все должно быть бессмысленным, низменным (якобы демократичным, якобы доступным), что каждый имеет право судить о каждом, что авторитетов не может быть в принципе, что иерархия ценностей непристойна (ведь все равны), что ценность искусства определяется только спросом и деньгами. «Новинки» и модные скандалы удивительным образом не новы и не скандальны: поклонники Квадрата в качестве достижений искусства все предъявляют и предъявляют разнообразные телесные выделения и изделия из них…

Я числюсь «экспертом» по «современному искусству» в одном из фондов в России, существующем на американские деньги. Нам приносят «художественные проекты», и мы должны решить, дать или не дать денег на их осуществление. Вместе со мной в экспертном совете работают настоящие специалисты по «старому», доквадратному искусству, тонкие ценители. Все мы терпеть не можем квадрат и «самоутверждение того начала, которое имеет своим именем мерзость запустения». Но нам несут и несут проекты очередной мерзости запустения, только мерзости и ничего другого. Мы обязаны потратить выделенные нам деньги, иначе фонд закроют. А он кормит слишком многих в нашей бедной стране. Мы стараемся, по крайней мере, отдать деньги тем, кто придумал наименее противное и бессмысленное. В прошлом году дали денег художнику, расставлявшему пустые рамки вдоль реки; другому, написавшему большую букву (слово) «Я», отбрасывающую красивую тень; группе творцов, организовавших акцию по сбору фекалий за собаками в парках Петербурга. В этом году — женщине, обклеивающей булыжники почтовыми марками и рассылающей их по городам России, и группе, разлившей лужу крови в подводной лодке: посетители должны переходить эту лужу под чтение истории Абеляра и Элоизы, звучащей в наушниках. После очередного заседания мы выходим на улицу и молча курим, не глядя друг другу в глаза. Потом пожимаем друг другу руки и торопливо, быстро расходимся.

Татьяна Толстая
КВАДРАТ
http://dictionnaire.narod.ru/square.htm

[alesha_popovich]

(Оффтоп)

pogulyat_vyshel в сообщении #1460074 писал(а):

вот такое искусствоведение мне например интересно https://shakko-kitsune.livejournal.com/1109534.html

Долго вглядывался в примеры, призванные прояснить разницу между плохим Шиловым и хорошим Брюлловым. Так в большинстве примеров разницы и не нашел. Видимо, мне медведь не только на ухо наступил, но и на глазах потанцевал Ну и фиг с ним.

[Emergency]

Утундрий в сообщении #1459913 писал(а):

Сомневаюсь что за два часа можно полюбить квадрат Малевича. К этой мысли нужно привыкать годами.

Зато его можно нарисовать даже быстрее. И не надо быть копиистом. И даже не надо иметь перед глазами образец.
Даже странно - зачем было платить за него миллион долларов, если любой дурак может за 3 копейки нарисовать отличную копию.

-- 04.05.2020, 15:43 --

kry в сообщении #1459997 писал(а):

Самое банальное и простое, что произведения искусства для своего понимания требуют определённого культурного бэкграунда и обычно создаются во вполне определённом же социально-историческом контексте. Без знания этого бэкграунда и контекста с непосредственностью могут возникнуть явные проблемы.

Устрица, как продукт питания, создана французскими люмпенами в бэкграунде жуткого голода. Без знания этого бэкграунда ее сегодня едят вполне состоятельные граждане, да еще и нахваливают.

-- 04.05.2020, 15:50 --

kry в сообщении #1460006 писал(а):

Произведения искусства сами по себе от мнения широкой общественности не зависят от слова "совсем", так как я напомню, что искусство в эстетическом плане - это "творческая деятельность по осмыслению окружающего мира и себя через художественные образы". В социальном контексте произведения искусства зависят исключительно от существования автора и хоть какого-то потребителя этого искусства, а вот будет этих потребителей много или нет - совершенно без разницы.

Вы тут смешали произведение искусства с искусством.
Произведение искусства есть вещь, созданная для демонстрации (цитирую по памяти). И в рамках данного определения совершенно не важно нравится это произведение кому-то или нет, и является ли зритель искусствоведом.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1460025 писал(а):

Дети итальянских крeстьян по краиней мере увидят лица персонажей, увидят действа.

И узнают там аж, как верно было замечено, несколько персонажей, вроде Иисуса Христа и Девы Марии. То, что в 16 веке общество было более религиозным не означает, что среднестатистический крестьянин мог понять работы Микеланджело. Он их и увидеть-то не мог и ни про какого Микеланджело он в жизни своей не слышал.

pogulyat_vyshel в сообщении #1460063 писал(а):

Очень скучная демагогия и многословная.

Вы, видимо, разбираетесь в искусствоведении лучше, чем Багдасарова.

На самом деле она рассказывала всего лишь банальную вещь, что произведения искусства существуют не аки сферические кони в вакууме, а во вполне себе историческом контексте.

-- 04.05.2020, 16:08 --

alesha_popovich в сообщении #1460069 писал(а):

Ну вы понимаете - если не понимаете гениальное творение Малевича - то вы недоразвитое дно, и никак иначе.

В тексте сказано, что "вероятность того, что это у вас недостаточно культурного уровня для понимания данной работы намного выше, чем вероятность того, то это действительно каля-маля", а Вы искажаете слова автора до "никак иначе".

alesha_popovich в сообщении #1460069 писал(а):

Т.е. если одна какашка отличается от других какашек некими признаками, которые при должной упоротости можно выделить, то первая какашка становится искусством?

А это уже просто хамство по отношению к художнице Наталье Гончаровой.

alesha_popovich в сообщении #1460069 писал(а):

Ну если мерить величие искусства по количеству упоминаний в учебниках, то Гитлер - художник №1 XX века

Гитлера вспоминают не за его художественные работы.

alesha_popovich в сообщении #1460069 писал(а):

Интересно, возможно ли сделать хоть кому-то больше для дискредитации искусствоведов с их особо ценными мнениями больше, чем они делают это сами подобными статьями?

Ваши фантазии об искусствоведении очень важны.

-- 04.05.2020, 16:13 --

Emergency в сообщении #1460127 писал(а):

Вы тут смешали произведение искусства с искусством.

Я тут практически процитировал толковый словарь. Вы решили с ним тоже поспорить?

[marta.mesteva]

Ценность квадрата Малевича заключается во вложенном смысле самого автора в произведение. Никто не узнает изобразил он глубину, бездну, пропасть. Как таковое искусство не поддаётся точному объяснению, пока художник не раскроет смысл своему зрителю сам. Однако это отличный повод для дискуссий между критиками.

[Emergency]

kry в сообщении #1460140 писал(а):

Я тут практически процитировал толковый словарь. Вы решили с ним тоже поспорить?

Ни в коем случае. Я только заметил, что искусство и произведение искусства - это разные вещи.