О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения

[kry]

Утундрий в сообщении #1460186 писал(а):

Извините, но за клевету вам всё-таки придётся ответить.

Пожалуйста, Вы можете обратиться в суд. На этом разговор с Вами прекращаю, всего Вам доброго.

[Утундрий]

kry в сообщении #1460187 писал(а):

Пожалуйста, Вы можете обратиться в суд. На этом разговор с Вами прекращаю, всего Вам доброго.

Договорились. Любые дальнейшие ваши высказывания на форуме считаю пустой, ничем не обоснованной болтовнёй.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1460171 писал(а):

А давайте предмет изучения искусствоведения Вы узнаете самостоятельно?

А давайте вы всё-таки начнёте аргументировать более существенно, нежели предложениями получить очередное гуманитарное образование - для выяснения можно или нет кому-то считать "квадрат" прoизведением искусства. Особенно учитывая, что не все искусствоведы пришли к какому-то согласию. Если у вас нет желания быть репетитором - ваше право. Моё право считать такое желание просто неспособностью кратко изложить суть своих возражений.

kry в сообщении #1460171 писал(а):

Кстати, на будущее: я не оказываю репетиторские услуги, в том числе в области искусствоведения, русского языка и истории. Но всё-таки, пожалуйста, выучите факт, что воскресные школы появились в Британии в середине 18 века и их уж точно не было в Италии 16 века.

Научитесь всё-таки читать на русском языке:

Dan B-Yallay в сообщении #1460031 писал(а):

Я не настаиваю на том, что ходили: там был вопрос. Нет, так нет.

[Pphantom]

kry, если вы случайно не заметили... На протяжении всей темы вас постоянно просят указать критерии, в соответствии с которыми то или иное изображение можно или нельзя считать искусством. Пока что появившийся ответ, если его сформулировать кратко, сводится к тому, что искусством является то, что считают таковым искусствоведы.

Это трудно счесть объективным критерием, но даже если принять его за первое приближение, наверное, вам стоит немного умерить пыл. Вы ведь не искусствовед? Стало быть, ваши собеседники по крайней мере столь же безграмотны в этой области, как и вы сами. Пожалуйста, впредь из этого в беседе с равными вам по знаниям людьми и исходите.

[photon]

Mihr в сообщении #1460169 писал(а):

А Малевич, подозреваю, просто поиздевался над не в меру "восторженной" публикой. И над не в меру "рассудительными" критиками.

А вы уверены, что публика восторгалась Чёрным квадратом, а не плевалась, как и вы?

Mihr в сообщении #1460169 писал(а):

Кому нравится смотреть на чёрный квадрат, пусть смотрит на здоровье. Пусть хоть протрёт его восторженным взглядом. Я лучше лишний раз погляжу на работы Мастеров.

Мне кажется, у уважаемой публики почему-то построилась неразрывная связь "произведение искусства" $\equiv$ "должно нравиться". Лично мне, несомненно приятнее смотреть на картину Шишкина или Айвазовского, но это не значит, что то, что у меня не вызывает восторга, не является произведением искусства... Кстати, вот как так сложилось, что кого ни спроси нравится ли ему супрематическое творчество Малевича, отвечают, что нет, но тем не менее фамилию Малевича знают все именно благодаря этой части его работ, а фамилии армии художников, ежегодно выпускающихся из различных заведений, где их учат писать картины, и таки выучивают так, что многие из них могут не только скопировать, но и написать картины в стиле того или иного классика так, что без экспертизы не установить, что это подражание, а не оригинал, остаются никому не известны? Может, дело все-таки не в "нравится"?

Andrey_Kireew в сообщении #1460176 писал(а):

Ведь на этой картине вообще ничего не изображено

Как же ничего? Квадрат, который к тому же еще и не совсем квадрат Даже в произведениях белым на белом что-то изображено.

Emergency в сообщении #1460148 писал(а):

А у Малевича очередной затуп - и в голове пусто - и ничего нового не сделано. Вот Малевич и решил типа отомстить критикам - подсуну им что-то совершенно неописуемое и тупое и пусть выкручиваются после своих анонсов. За несколько часов до выставки начал что-то малевать, но получалось слишком убого. Тогда он замалевал холст черной краской и отдал в таком виде на выставку.

Это вы на ходу придумали? Если что, на той самой выставке, где впервые появился Чёрный квадрат, был целый зал Малевича, в котором отнюдь не один Квадрат был выставлен, так что версия по крайней мере про несколько часов мне кажется весьма сомнительной.

[Mihr]

photon в сообщении #1460195 писал(а):

А вы уверены, что публика восторгалась Чёрным квадратом, а не плевалась, как и вы?

Плюются по поводу того, что вызывает отрицательные эмоции. "Квадрат" Малевича у меня не вызывает вообще никаких эмоций: ни положительных, ни отрицательных. Следовательно, я не могу ни плеваться по поводу его существования, ни восторгаться им. Он для меня существует лишь как некий символ. Знак тупиковой дороги в развитии искусства. Но не как самостоятельный факт искусства.
Что касается публики: понятия не имею. Скорее всего, кто-то плевался, кто-то равнодушно пожимал плечами (как я), а кто-то и восторгался. Думаю, если бы "Квадратом" Малевича никогда не восторгался никто, сегодня о нём просто никто бы и не знал.

photon в сообщении #1460195 писал(а):

Мне кажется, у уважаемой публики почему-то построилась неразрывная связь "произведение искусства" $\equiv$ "должно нравиться".

Я отвечаю не за публику (сколь бы уважаемой она ни была), а лично за себя. Если Вы здесь говорите о моём непонимании разницы между "произведение искусства" и "должно нравиться", я попробую объясниться. Если же действительно Вы говорили о некой абстрактной публике, то пусть лучше она ответит сама за себя

photon в сообщении #1460195 писал(а):

Может, дело все-таки не в "нравится"?

Если начать разбираться, то в основе любой неформальной оценки, выставленной человеком, стоят личные вкусы. Подчинённые явно сформулированным критериям или нет, но - личные.

[photon]

Mihr в сообщении #1460200 писал(а):

Если Вы здесь говорите о моём

Не о вашем, а в целом об отношении, как мне кажется, у большинства к представлению о том, что такое произведение искусства.

-- Mon May 04, 2020 19:11:31 --

Mihr в сообщении #1460200 писал(а):

Плюются по поводу того, что вызывает отрицательные эмоции.

Отрицательные эмоции может вызывать не само по себе произведение, а например, тот факт, что вы потратили время (а может и деньги) для того, чтобы прийти на выставку и увидеть нечто, ради чего вам идти не хотелось бы.

[Dan B-Yallay]

photon в сообщении #1460201 писал(а):

Не о вашем, а в целом об отношении, как мне кажется, у большинства к представлению о том, что такое произведение искусства.

О том, что такое произведение искусства могут сказать сами художники

"Когда искусствоведы собираются вместе, они говорят о форме, структуре и смысле.
Когда художники собираются вместе, они говорят о том, где можно купить дешевый растворитель."

— Пабло Пикассо

[Mihr]

photon в сообщении #1460201 писал(а):

тот факт, что вы потратили время (а может и деньги) для того, чтобы прийти на выставку и увидеть нечто, ради чего вам идти не хотелось бы.

А вот к этому нужно всегда быть готовым. И относиться к любому результату спокойно. Помню, когда-то я посетил московскую выставку "работ" Сальватора (или Сальвадора?) Дали, тоже весьма распиаренного "гения". Сработало доверие к общественному мнению: раз уж многие люди (в том числе явно неглупые) считают Дали незаурядным художником, значит, на его работы стоит хотя бы посмотреть. Ходил я по этой выставке часа два, - уж точно, не меньше. В результате не понял НИЧЕГО. Но мне не было жаль ни потраченного времени, ни потраченных денег, для меня - тогда студента - отнюдь не малых. Зато теперь я знал точно: Дали - это распиаренное ничто. Для меня. А что там про него болтают искусствоведы... Да пускай болтают что хотят - мне это теперь безразлично...
А ежели кто боится рискнуть деньгами и временем - что ж, пусть сидит дома. Или выберет другой вид отдыха. Скажем, игру в домино.

[provincialka]

"Чёрный квадрат" -- это произведение искусства. Искусства перессорить собеседников на dxdy Не понимаю горячности отдельных собеседников по этому вопросу. Жизнь ваша, что ли, зависит от его решения?

kry в сообщении #1460171 писал(а):

Подозреваю, что многие фрики с удовольствием тоже самое скажут про физику с математикой. Поэтому вы играете на руку именно этим людям. А так, разумеется, перед нами очередной образчик science wars.

Хм... вы меня пугать, что ли, пытаетесь? Сложно... Я и сама вам скажу, что математика - не наука, и решение "что хорошо, а что плохо" принимает узкая группа широко информированных людей.
Кстати, я не против того, что искусствоведение -- это наука, и даже очертила примерный круг вопросов, который она может решать. Просто не надо выходить за этот круг. Это все равно как математик будет искать числа и прямые в реальности. Нету их там...

А вот это красиво! Мне нравится )

[Yehkfy]

Dan B-Yallay в сообщении #1460202 писал(а):

"Когда искусствоведы собираются вместе, они говорят о форме, структуре и смысле.
Когда художники собираются вместе, они говорят о том, где можно купить дешевый растворитель."
— Пабло Пикассо

Пикассо мог ёрничать, в том смысле, что идеями никто делиться запросто не станет, а кинется воплощать. А с другой стороны, практически все виды артистов не живут шикарной жизнью, за исключением мега-звёзд и около того. Подавляющее большинство артистов всех жанров перебиваются с хлеба на воду, или не зарабатывают искусством.

Довелось общаться со скульптором, выспросил у него мнение насчёт разгромной критики одной его работы - он примерно так ситуацию обрисовал - "Зная сколько за это заплатили - мнение критиков не интересует". Ну и понять его можно: капиталоёмкая - материалоёмкая сфера. А скульпторов обычно не так и много, особенный вид искусства, тем не менее, заказов ещё меньше.

Вот ещё момент припомнил - Мона Лиза одна из наиболее почитаемых работ, и перед ней всегда толпы народу - фотографируют зачем-то, а работа относительно небольших размеров плюс она за стеклом защитным, да ещё и барьер натянут, а остальной Лувр чуть ли не пустует. Ну и ощущение странное от этого - проще репродукцию разглядывать, чем так. И насчёт публики не очень хорошо начинаешь думать. И ведь, в том же подземном переходе монетку музыканту не кинут.

[Dan B-Yallay]

Yehkfy в сообщении #1460208 писал(а):

Вот ещё момент припомнил - Мона Лиза одна из наиболее почитаемых работ, и перед ней всегда толпы народу - фотографируют зачем-то, а работа относительно небольших размеров плюс она за стеклом защитным, да ещё и барьер натянут, а остальной Лувр чуть ли не пустует. Ну и ощущение странное от этого - проще репродукцию разглядывать, чем так.

На мой лично взгляд, Мона Лиза - тоже черезчур распиаренный продукт. Возможно усилиями тех же искусствоведов. Я лично ничего особенного в ней не нахожу, хотя и признаю произведением искусства. Но монетку лучше кину уличному музыканту.

[manul91]

Утундрий в сообщении #1460188 писал(а):

kry в сообщении #1460187 писал(а):

Пожалуйста, Вы можете обратиться в суд. На этом разговор с Вами прекращаю, всего Вам доброго.

Договорились. Любые дальнейшие ваши высказывания на форуме считаю пустой, ничем не обоснованной болтовнёй.

Заткнули его же способом.
Как приятно.

[provincialka]

manul91
Нет, неприятно... Два хороших человека поссорились из-за ерунды ....
kry
Я не спорю, что искусствоведение как наука существует. И искусство существует. Но во всякой области знания (или деятельности) есть истина, а есть шелуха, хайп. Есть Герострат, которого мы почему-то помним

Да, в разных областях это встречается с разной частотой. В математике припоминается только случай с Перельманом: народ интересовало не столько его открытие, сколько то, что он отказался от миллиона. Рен-ТВ про математиков не расскажет!

А сколько таких конъюктурщиков и любителей скандалов в гуманитарных областях? Объективно -- больше. Вот и опасаемся мы, простые непрофессионалы, что дурят нашего брата! Ох, дурят.

[manul91]

provincialka в сообщении #1460234 писал(а):

Нет, неприятно... Два хороших человека поссорились из-за ерунды ....

Ну кому как. "Хорошесть" - тоже дело субъективное.