Принцип действия тонометра и связанные с ним сомнения.

[wrest]

mserg в сообщении #1458261 писал(а):

Ссылка на самого себя как Вы мышцы напрягаете ... ну извините...

Извиняю.

mserg в сообщении #1458261 писал(а):

Если у Вас есть надежные статистические данные,

Я не медик и у меня статистических данных нет, так я и указываю на то, что измерил лично сам -- результат эксперимента. А вот у вас статистических данных нет, так вы зачем-то пишете о чем-то, что смутно помните по прошествии четверти века и делаете какие-то выводы что "однажды пульс у одного мужика на выставке скакал, то и давление так же должно"...

[mserg]

Уважаемый, никакие медики никакую статистику по настоящести измерения давления ни вручную, ни сравнительную с тонометром не собирают. Не так устроен процесс.

Статистика у меня была, и по пульсу, и по давлению, и мы ее собирали сами. Но прошло много времени, и, чтобы не ввести случайно кого-никого в заблуждение, - "смутно помню". В конце концов, если открыть инструкцию по тонометру, то там будет что-нибудь: "сесть, расслабить ноги", а не "встать и напрячь бицепс".

Если уж ТС жаждет узнать свое истинное давление, есть прямой кровавый метод. Его можно было найти, исходя из моего сообщения.

[Emergency]

wrest в сообщении #1458185 писал(а):

А вы убедились самолично? Какой разброс получили?

Да, многократно. Моя супруга каждлый день измеряет давление на обеих руках. Разница - от -10 до +20. То есть обычно давление у нее ниже в правой, но бывает и в левой.
У меня разница обычно меньше, но у меня и давление не повышенное.

[wrest]

Emergency в сообщении #1458326 писал(а):

То есть обычно давление у нее ниже в правой, но бывает и в левой.

А вот я когда сегодня мерил на обеих руках, то увидел что заметная разница (20 мм рт.ст.) случается и на одной руке, если надеть тонометр так или повернуть на 180 (т.е. сам тонометр остается на запястье, но разворачиваем его вверхногами, типа как часы можно надеть кверхногами). Так что померив в двух положениях на обеих руках, я увидел что мЕньшие показания сходятся, как кстати и бОльшие. Это вам и супруге на заметку -- вдруг дело в этом.

-- 27.04.2020, 20:05 --

mserg в сообщении #1458315 писал(а):

В конце концов, если открыть инструкцию по тонометру, то там будет что-нибудь: "сесть, расслабить ноги", а не "встать и напрячь бицепс".

Да, там именно такие инструкции. Поэтому, отечая на сомнения ТС-а

serserdada в сообщении #1452449 писал(а):

при одинаковых физических параметрах сосудов, у людей совершенно разная структура мышечной ткани, строение, плотность, масса, жировая ткань, напряжение, да хрен знает чего ещё!

serserdada в сообщении #1452449 писал(а):

я понимаю, всем пользователям тонометров приказано держать руки максимально расслабленными, но этого ведь не достаточно при таких раскладках. как ни расслабляйся, а бицепс худенькой школьницы и бицепс сорокалетнего грузчика - не совсем одинаковые вещи. и для их сжатия требуется не совсем одинаковая сила, не правда ли?

Я померил тонометром (т.е. на запятье а не на бицепсе) в двух состояниях -- расслабленном и максмально напряженном. И увидел, что... ну я выше вам цитировал что.

-- 27.04.2020, 20:06 --

Emergency в сообщении #1458326 писал(а):

Разница - от -10 до +20.

Кстати важный вопрос -- оба показателя скачут ("верхнее" и "нижнее") или только один?

[Emergency]

Забыл указать - тонометр: Omron M2 classic - автоматический плечевой. Ориентация манжеты по метке в виде треугольника, указывающего на внутренний сгиб локтя.
Напульсный Омрон тоже есть, но у него показания еще более нестабильны и сильно зависят от положения кисти относительно сердца. Купили себе сначала напульсный, но потом отдали теще - она его таскает постоянно, как часы, все время жалуется на повышенное давление и хлещет коньяк - таблетки ей не помогают. Но доверия теще вообще нет - ей уже 81 год и она постоянно всё забывает.

Еще требуется посидеть перед измерением 5 минут и успокоиться.
Кстати, у супруги после нагрузки (10 приседаний) давление снижается на 20-30 единиц.

[wrest]

Да кстати про погрешность. Погрешность приборная у [моего] тонометра указана как 3 мм рт.ст.
Какова методическая (померил не успокоившись, руку поднл высоко и т.п.) - не знаю.

-- 27.04.2020, 20:17 --

Emergency в сообщении #1458342 писал(а):

Забыл указать - тонометр: Omron M2 classic - автоматический плечевой. Ориентация манжеты по метке в виде треугольника, указывающего на внутренний сгиб локтя.

Спасибо. Значит, на примере нас с вами и вашей упруги, может и отличаться, а может и не.

[Emergency]

Скачут оба давления.

[mserg]

Тут еще нашел следующее.

Цитата:

Кровавый или прямой метод исследования: в артерию вводят канюлю или утолщенную иглу, соединенную с заполненным ртутью манометром – стеклянной изогнутой трубкой, по форме похожей на лат. букву V. Колебания давления крови передаются на столб ртути с поплавком, к которому крепится писчик, скользящий по бумажной ленте, в результате чего получают запись изменений артериального давления.

В клинике применяют непрямой или бескровный метод (без вскрытия кровеносных сосудов) с использованием сфигмоманометра Д. Рива-Роччи.

И.С. Коротков в 1905 г. предложил метод звукового аускультативного определения артериального давления, основанный на выслушивании с помощью фонендоскопа звукового феномена или сосудистых тонов на плечевой артерии. Данные, полученные методом Короткова, превышают действительные, полученные прямым методом, для СД на 7-10%, для ДД – на 28%.

Для более точного определения кровяного давления целесообразно применять осцилографический метод определения, основанный на регистрации колебаний артериальной стенки, дистальнее места сдавления конечности. Сфигмограмму (кривая КД, полученная в условиях применения этой методики) можно записать с предплечья, плеча, голени, бедра.

Все чудесатее и чудесатее...
Вот интересно бы получить статистику пар Кровавый:Коротков.

[mserg]

wrest в сообщении #1458347 писал(а):

Да кстати про погрешность. Погрешность приборная у [моего] тонометра указана как 3 мм рт.ст.
Какова методическая (померил не успокоившись, руку поднл высоко и т.п.) - не знаю.

Приборы, прошедшие клиническую апробацию, имеют специальный шилдик:

По протоколу "клинических испытаний" BHS прибору присваивается класс точности (A. B, C). Сверка с ручным измерением производится по трем порогам (5, 10, 15 мм рт. ст.) отличия ручного метода и приборного, и в соответствии с результатами присваивается класс. Прибор самого высокого класса точности имеет погрешность 15 мм. рт. ст. на 95% пациентов (см. таблицу в конце).

Похоже, что в России нет своего протока проверки приборов АД. Нашел я что-то похожее на упоминавшийся "Omron M2 classic - автоматический плечевой", потом сертификат для России. Потом полез смотреть стандарты, которым соответствует данный прибор по сертификату. Ткнул пальцем случайно в 3 из них и стал искать эти стандарты. Током не убило, не царапает, не воняет, и хорошо - вот вам сертификат. Про проверку точности в стандартах не увидел - может плохо читал, или пальцем не попал в нужный стандарт. Может что-то поменялось с 90-х, но выборочная проверка этого не обнаружила.

Может быть, конечно, в паспорте есть указание на соответствие "клинического испытания" точности прибора, сделанные в другой стране. Но, нужно, смотреть. Если нет, то ... эээ....

Протоколы и статистику соответствия измерений по Короткову и сравнение его с прямым (наиболее точным методом) тоже не нашел. Больше цифирь не нашел, но пишут, что метод Короткова дает смещение.

[realeugene]

mserg в сообщении #1458744 писал(а):

Может быть, конечно, в паспорте есть указание на соответствие "клинического испытания" точности прибора, сделанные в другой стране. Но, нужно, смотреть. Если нет, то ... эээ....

В России полагаться можно исключительно на репутацию производителя.

[IRINA-22]

Племянница работает на скорой.
Им волевым решением дали кистевые тонометры, закупленные по какому-то "конкурсу". Удобные.
Но все врачи и фельдшеры попользовавшись, дружно задвинули в дальний угол и продолжают пользоваться теми что выше локтя.
Со слов племянницы(фельдшер) кистевые "врут как сивый мерин".

[Emergency]

realeugene в сообщении #1458832 писал(а):

В России полагаться можно исключительно на репутацию производителя.

Репутация возникает не сама по себе.
В 1982 году приятелю подарили кассетник Панасоник. По техническим характеристикам он уступал моему советскому бобиннику, но звучал на порядок лучше. Больше я не верил техническим характеристикам советских изделий.

[Theoristos]

mserg в сообщении #1458217 писал(а):

Сигнал с датчика давления выглядел примерно так: ...

Любопытно.
А какова величина этих замеренных скачков давления в паскалях?

-- Пт май 01, 2020 11:19:50 --

wrest в сообщении #1458220 писал(а):

mserg в сообщении #1458217писал(а): В разных руках давление объективно может быть разным.

Насколько?

Пару раз проверял - миллиметров 15 разницы стабильно есть.

[mserg]

Theoristos в сообщении #1459352 писал(а):

Любопытно.
А какова величина этих замеренных скачков давления в паскалях?

Вообще говоря, сигнал давления - это плавная ниспадающая кривая, которую немного колеблет пульс. Эти колебания выделяются дифференциальным фильтром, чтобы убрать составляющую стравливания давления, - это то и показано на графике. Какова амплитуда изменения давления манжеты, вызываемая пульсом, сказать сейчас затрудняюсь. Если память мне не врет, то не больше нескольких единиц мм. рт. столба (т.е. сотни Паскаль). При оценке верхней границы, наверное, можно ориентироваться на разницу между систолическим и диастолическим давлением. Так при давлении 110/70 эта разница 110-70 = 40 мм. рт. столба.

[mserg]

Нашелся сайт, где собраны соответствие устройств с разными принципами разным протоколам испытаний. Там есть данные и по Omron-ам: есть устройства с хорошим качеством измерений, а есть не очень.

Если хочется понять точность прибора, его нужно найти в списке, и найти протоколы, которые он прошел. Потом нужно внимательно изучить эти протоколы чтобы понять какую именно точность он практически обеспечивает. Также там есть ссылки и комментарии к конкретным испытаниям конкретных устройств.