Принцип действия тонометра и связанные с ним сомнения.

[Theoristos]

EUgeneUS в сообщении #1452738 писал(а):

Есть общепринятый метод измерения кровяного давления по Короткову.
Он может давать какие-то систематические погрешности. Но эти систематические погрешности не имеют значения, если они у всех примерно одинаковые. Потому что для диагностических целей используются показания тонометра, а не истинное давление в артерии.

Но вообще любопытно было бы глянуть на какие-то исследованию по сравнению истинного давления в сосуде и давления в манжете. Не встречали таких?

Интересно, насколько ситуация отлична от истории с пирометрическим измерением температуры пациентов.

[EUgeneUS]

Theoristos в сообщении #1454046 писал(а):

Не встречали таких?

Нет. Но особо и не искал.

Theoristos в сообщении #1454046 писал(а):

Интересно, насколько ситуация отлична от истории с пирометрическим измерением температуры пациентов.

О! А можно какие-то подробности про эту историю?

[Theoristos]

EUgeneUS в сообщении #1454066 писал(а):

Theoristos в сообщении #1454046 писал(а):

Интересно, насколько ситуация отлична от истории с пирометрическим измерением температуры пациентов.

О! А можно какие-то подробности про эту историю?

Да какая там история... меряют лбы двух зашедших человек - разница в пару градусов. Оказывается, один возле форточки ехал, а другой - в вязаной шапке.
... а если ещё пирометр показывает не реальную температуру кожи, а "откалиброван" на 36.6 ...

Все-таки любопытно, насколько влияние не снятой при измерении давления с бицепса одежды существенней чем толщина самого бицепса.

[EUgeneUS]

Theoristos

А... Это понятно.

[wrest]

Theoristos в сообщении #1454046 писал(а):

Интересно, насколько ситуация отлична от истории с пирометрическим измерением температуры пациентов.

Я меряю пирометром подмышкой. Разницы с контактным термометром можно сказать что нет.
Ну а лоб-то конечно... Особенно если зимой на балкон выйти покурить а потом померить лоб

[realeugene]

serserdada в сообщении #1452449 писал(а):

но у меня всё время показывает около 160 на 110, а чувствую я себя великолепно.

При гипертонии люди могут чувствовать себя великолепно и отказываться снижать давление, потому что при снижении давления им плохеет. Но кончается это инсультом. Видел у близкого родственника. Обратитесь к врачам, вам нужно обследоваться, а не пытаться искать отговорики это не делать. Там вы и выясните, насколько ваш манометр правильный.

[Emergency]

ТС прав в том, что метод измерения давления манжеткой не надежен в том смысле, что имеет погрешность 15-20 мм рт.ст.
Убедиться в этом очень легко - достаточно измерить давления на обеих руках. Почти наверняка оно окажется разным.
Кроме того, врачам известно, что у некоторых типов пациентов тонометр может давать завышенные показатели. Обычно, это люди с высоким тургором кожи и толстым слоем подкожной жировой клетчатки.
До того как метод с манжеткой стал общепринятым, его сравнивали с результатами прямых измерений давления крови в сосудах. Разница есть, но его точность для большинства людей вполне достаточна для постановки правильного диагноза. В меньшинство людей входят не только толстяки, но и люди с болезнями сосудов. Тонкие артерии или тромбы в них могут давать ошибочно пониженное давление крови.

Моя супруга (не толстая) постоянно сидит на периневе (от давления), но все равно у нее обычно верхнее давление 150-160, а бывает и 200.

[wrest]

Emergency в сообщении #1458180 писал(а):

ТС прав в том, что метод измерения давления манжеткой не надежен в том смысле, что имеет погрешность 15-20 мм рт.ст.
Убедиться в этом очень легко - достаточно измерить давления на обеих руках. Почти наверняка оно окажется разным.

А вы убедились самолично? Какой разброс получили?

[mserg]

В свое время (в 90-е) занимался разработкой системой определения давления для медицинских мониторов. Покупался компрессор, запирающий воздух клапан, датчик давления и манжета. Регулятор скорости стравливания был кустарный. Компрессором и клапаном управлял компьютер, снимался сигнал с датчика давления и после обработки выдавался результат. Обычно для мониторинга настраивалась частота определения. Для реанимации результаты сохранялись; можно было поставить тяжелого больного на тревожную сигнализацию - прибегала сестра, если результаты выходили за определенные значения. Если у пациента очень высокое давление, то система могла сделать повторную накачку давления до более высоких значений.

Сигнал с датчика давления выглядел примерно так:

Система определяла давление не по шумам (звукового датчика не была), а по форме сигнала с датчика. Настройка алгоритма делалась по собранной статистике (измеряли и вручную, и записывали сигнал - накапливалась статистика пары давление/сигнал). Нынче это назвали бы DataMining.

Данный метод определения довольно шаткий. И у мониторов была система измерения давления прямо в артерии(!) - прямой сигнал давления можно было видеть на экране. Прокалывать артерию для измерения давления ... врачи практически не пользовались данным методом, хотя он и точный, и в реальном времени.

Если внимательно посмотреть на сигнал выше, то можно заметить следующее:
* Можно измерять пульс
* Можно измерять частоту дыхания - видны доп. колебания амплитуды с периодом нескольких ударов сердца. Понятно, что давление в конкретный момент времени зависит еще и от фазы дыхания.

Любопытствующие коллеги и на любопытствующие на показах нарушали правила измерения давления: манжету напяливают на толстый свитер, меряют стоя, болтают, шевелят рукой. Могут прибежать откуда-нибудь запыхавшиеся и удивиться, что давление высокое. Нужно читать внимательно инструкцию, как нужно измерять. Вручную, насколько я помню, нужно сделать 3 измерения, 2 крайних отбросить.

При сертификации в первую очередь проверяли безопасность (чтобы не убило током, не было вредных выделений какой-нибудь пластмассы, и т.п.). Проверка точности особо никто не заморачивался.

Кровь в артерии находится под давлением (диастолическое). Когда сердце сжимается, давление повышается в виде волны, достигая пика (систолическое). Это затухающая волна. Ни на запястье, ни на пальце давление нормально измерить не получится. В разных руках давление объективно может быть разным.

Человек - очень динамичная система. Если измерить пульс сидя, а потом стоя, то он будет различаться на 10-20 единиц. С давлением, думаю, ситуация такая-же. Указание точности 10-15 мм для тонометров - в общем-то это не очень понятно что такое, т.к. мы воздействуем на человека, пережимая ток крови в руке. Но для качественной оценки давления и измерения динамики тонометр вполне полезен.

[wrest]

mserg в сообщении #1458217 писал(а):

В разных руках давление объективно может быть разным.

Насколько?

mserg в сообщении #1458217 писал(а):

Если измерить пульс сидя, а потом стоя, то он будет различаться на 10-20 единиц. С давлением, думаю, ситуация такая-же.

Думаете или проверяли? Насколько отличается?

mserg в сообщении #1458217 писал(а):

Указание точности 10-15 мм для тонометров - в общем-то это не очень понятно что такое

Конкретно вам непонятно или что? Эти числа надо понимать как возможное отличие измеренного давления от истинного, что тут непонятного?

[mserg]

wrest в сообщении #1458220 писал(а):

mserg в сообщении #1458217 писал(а):

В разных руках давление объективно может быть разным.

Насколько?

Не знаю. Это вопрос научного исследования. Смутно припоминаю, что на правой руке систолическое давление было ниже.

wrest в сообщении #1458220 писал(а):

mserg в сообщении #1458217 писал(а):

Если измерить пульс сидя, а потом стоя, то он будет различаться на 10-20 единиц. С давлением, думаю, ситуация такая-же.

Думаете или проверяли? Насколько отличается?

Дело было в 90-е, а не вчера. Про давление не помню. Про пульс точно помню - до нас домогался мужик на выставке. Говорил, что наши приборы врут. Пока мы его на стул не посадили, и пульс у него резко не упал, он не угомонился.

wrest в сообщении #1458220 писал(а):

mserg в сообщении #1458217 писал(а):

Указание точности 10-15 мм для тонометров - в общем-то это не очень понятно что такое

Конкретно вам непонятно или что? Эти числа надо понимать как возможное отличие измеренного давления от истинного, что тут непонятного?

Ну, да. Берут репрезентативную групп людей. Потом в артерию каждому вводят иглу и измеряют давление. Потом измеряют тонометром. И так 3 раза. Потом считают разницу в 3 дельта - это точность. Все верно?

[wrest]

mserg в сообщении #1458231 писал(а):

Дело было в 90-е, а не вчера. Про давление не помню.

mserg в сообщении #1458231 писал(а):

Не знаю. Это вопрос научного исследования. Смутно припоминаю,

Не знаете, а зачем тогда уверждаете? Можно же взять тонометр и проверить... Я вот сейчас проверил -- разница около 5мм. рт. ст. Я не утверждаю что так должно быть у всех, но заявлять о разнице (разница всегда есть, вопрос конечно в её величине), особенно на основе как-бы большого опыта и конструирования собственного прибора, мне кажется э... неправильным.

mserg в сообщении #1458231 писал(а):

Потом измеряют тонометром. И так 3 раза. Потом считают разницу в 3 дельта - это точность. Все верно?

Нет, меряют методом Короткова в качестве эталонного (манжета на плечо+манометр+фонендоскоп), затем сравнивают с показателями тонометра.

[mserg]

wrest в сообщении #1458239 писал(а):

Не знаете, а зачем тогда уверждаете? Можно же взять тонометр и проверить...

Товарищи в предшествующих сообщениях неявно предполагали равенство давления на обоих руках. Человек как "гидродинамическая система" - несимметричен, и волна давления - затухающая. Поэтому не следует ожидать равенства давления в обоих руках. Вот собственно о чем шла речь. Плюс к этому воспоминания (не очень четкие) об экспериментах на нескольких людях.

wrest в сообщении #1458239 писал(а):

Нет, меряют методом Короткова в качестве эталонного (манжета на плечо+манометр+фонендоскоп), затем сравнивают с показателями тонометра.

Если бы этот метод показывал "истинное" давление, тогда можно было бы о чем то говорить. А тема о чем? Автор сомневается, что метод показывает истинное давление из-за различной физиологии людей. И к тому же, когда пережимается кровоток, "гидродинамическая система" становится несколько иной, а в ней-то происходит измерение. Есть люди, у которых вообще давление по методу Короткова не получается измерить.

[wrest]

mserg в сообщении #1458247 писал(а):

Товарищи в предшествующих сообщениях неявно предполагали равенство давления на обоих руках. Человек как "гидродинамическая система" - несимметричен, и волна давления - затухающая. Поэтому не следует ожидать равенства давления в обоих руках. Вот собственно о чем шла речь.

Понимаете, не стоит даже ожидать что руки равной длины (в метрах). Весь вопрос, повторю, неодинаковой.насколько

mserg в сообщении #1458247 писал(а):

Если бы этот метод показывал "истинное" давление, тогда можно было бы о чем то говорить.

А зачем нужно истинное? Диагноз обычно ставят исходя из измеренного методом Короткова. То есть оно и есть истинное, для обычных диагностических целей. Но тема о том, что все люди разные (это правда) и у кого-то тонус мышц один а кого-то другой (это правда) и что это все влияет на точность измерения (это правда). Но вопрос, повторю его еще раз -- не в том, что у толстых и худых разная погрешность измерения тонометрами, а в том, НАСКОЛЬКО. Отошлю вас на предыдущую страницу к моему сообщению и попрошу повторить:

wrest в сообщении #1452736 писал(а):

Далее, можете провести несколько измерений у себя и посмотреть как будут отличаться показания если вы будете слегка напрягать мышцы, заметно напрягать мышцы, сильно напрягать мышцы руки. Я такой опыт провел (по три измерения, автоматическим тонометром, на запястье правой руки) у меня получилось: расслабленная рука в среднем 123/92, сильно сжатый кулак и напряженый бицепс (так что рука тряслась) в среднем 135/92

Видно что даже сильное напряжение бицепса и мышц предплечья (что казалось бы должно вести к росту давление в принципе и дполнительной погрешности его измерения из-за напряженных тканей в месте измерения) не меняет картину за пределы 10-15 мм рт.ст. для систолического давления,а диастолическое вообще осталось прежним. Попробуйте сами.

[mserg]

wrest в сообщении #1458220 писал(а):

Конкретно вам непонятно или что? Эти числа надо понимать как возможное отличие измеренного давления от истинного, что тут непонятного?

wrest в сообщении #1458251 писал(а):

А зачем нужно истинное? Диагноз обычно ставят исходя из измеренного методом Короткова

Моя ваша не понимай
Если у Вас есть надежные статистические данные, просто их выложите для ТС вместе со ссылками эти источники.
Ссылка на самого себя как Вы мышцы напрягаете ... ну извините...