Время - реальное измерение или абстракция?

arseniiv · 27/04/09 28128

wrest в сообщении #1458666 писал(а):

Правильно, поэтому их не пугают такие вещи, как корпускулярно-волновой дуализм.

…которого и нет.

realeugene в сообщении #1458668 писал(а):

Научный меторд работает, если порождаемые модели используются инженерами. И как иначе можно было бы определить это понятие, не имея прямого доступа к реальности?

Под прямым доступом я имею в виду точное знание реальности, но легко будет не понять что это должно означать, потому что мы всегда говорим языком какой-нибудь модели (если точны). Все наши результаты экспериментов просматриваются как минимум через неотъемлемую от нас психическую модель, самую погрешимую среди остальных искусственных моделей, которые мы делаем намного более намеренно и можем часто переносить из одной головы в другую без явных проблем (внутреннюю так переносить надежды никакой нет, хотя и нужда в этом нечаста), но на самом деле результаты экспериментов ещё и через модель, заложенную в эксперимент, проходят. Даже такая банальная вещь как расположение рисок на приборе и соотнесение с положением стрелки относительно их какой-то «величины» — это уже кусок модели, притом для сложных современных экспериментов такой, что быть теоретическим физиком будет мало, чтобы свести концы с концами, а надо иметь опыт экспериментатора.

Ну это я отвлёкся, но инженерные применения и вообще применимость не значат прямого доступа никого к реальности, нету его. Нам пудрит мозг весьма хорошая одинаковость устройства этого мозга у людей и условий нашего индивидуального развития (уже конечно не такая высокая, но весьма). От этого может казаться, что мы иногда говорим не в рамках моделей. И «модель» — это тоже понятие некоторого круга моделей, не все из которых приписывают ему одно и то же (иначе мы бы безукоризненно понимали что же это имеется в виду) и часто приближение (когда мы говорим о живой голове, состоящей из авогадренного числа частиц). Пока мы друг друга понимаем, точнейшие определения не нужны, абсолютная точность определения (если заранее не ограничиться формальной точной наукой типа раздела математики) ведь недостижима.

realeugene в сообщении #1458670 писал(а):

Пока что обычно постулируется, что она единая и не зависящая от экспериментатора.

Ну и как это сказать, не сказав воду? Если начать повышать уровень определений, я уверен, обязательно наткнёшься на невыразимость. Мои наблюдения пока не показали, что кто-то начинал и не натыкался, потому что не видно оглушительных результатов. :-)

realeugene в сообщении #1458670 писал(а):

Я утверждал, что в науке существование реальности подразумевается, но формально определить его сложно, мне кажется.

А, ну тут вы ничего нового не сказали, это действительно скорее всего так. :-)

«Скорее всего» — это больше по модулю недопонимания и того, что кто-то может иметь более агностическую позицию типа того, что нам просто хорошо везёт, но без презумпции, что нам и должно.

realeugene в сообщении #1458676 писал(а):

А что? Как мне понять, опубликованное доказательство Великой теоремы Ферма фрическое или нормальное?

Вряд ли существует не вероятностный алгоритм, не содержащий слов «разобраться в подходящих областях математики». Ну а некоторый набор эвристик, отсекающих совсем уж бредятину, или наоборот дающих некоторую уверенность в том, что скорее всего статья корректна (даже если и пуста), вы наверно знаете. Я их в явном виде обычно не помню, так что выписать так сразу не смогу, но их конечно же выписывали. Например человек может стараться придерживаться общепринятой терминологии и определять свои новые вещи достаточно понятным образом, ориентируясь в конечном итоге на немалый корпус других математических текстов ну и разговоров с другими математиками; или человек может не особо париться и лепить велосипеды на пустом месте.

-- Вт апр 28, 2020 22:18:17 --

kry в сообщении #1458684 писал(а):

Однако философию сознания без знаний нейронаук обсуждать бессмысленно чуть более, чем полностью.

+++++

Sicker · 13/08/13 ∞ 4323

kry в сообщении #1458684 писал(а):

Однако философию сознания без знаний нейронаук обсуждать бессмысленно чуть более, чем полностью.

Так нейронауки только и могут, что коррелянты сознания находить, что к философским вопросам сознание имеет отношение чуть менее, чем никакого :-)

kry · 16/09/12 7127

Sicker в сообщении #1458751 писал(а):

Так нейронауки только и могут, что коррелянты сознания находить

Нейронауки много что могут.

Sicker в сообщении #1458751 писал(а):

к философским вопросам сознание имеет отношение

К философии сознания это имеет прямое отношение. Впрочем, в данном случае, чтобы это понимать нужно владеть и нейронауками, и философией сознания. Кстати, ссылки на литературу и по тому, и по другому Вам многократно давались.

Beliak · 15/01/19 ∞ 91

epros в сообщении #1458678 писал(а):

Да ладно, с какой бы стати кому-то взбрело в голову описывать мозг как термодинамическую систему только ради того, чтобы понять, как принимается решение о выборе подходящего названия для цвета?

Так исследования мозга для чего проводятся? В том числе и для того «чтобы понять, как принимается решение о выборе подходящего названия для цвета».

epros в сообщении #1458678 писал(а):

Чтобы понять, что в какой-то момент придётся переключиться с "розового" на "красный", достаточно всего лишь знать, что "промежуточных" названий для цветов в памяти не заготовлено.

Всё правильно. Только почему всегда получается, что «промежуточных названий не заготовлено»? Потому что суть мышления такая, что качественные переходы естественны — от одного цвета к другому, от старой идеи к новой, разделять мир на элементы, чтобы потом обобщить их в новое понимание целого и т. д. и т. п..

kry в сообщении #1458684 писал(а):

В частности именно нейронауки ищут нейрокорреляты сознания, и уже нашли целый ряд потенциальных кандидатов, основной из которых - функциональная связанность коннектома.

Поиск нейрокоррелятов сознания — суть ответ на вопрос, с какими процессами в мозге связано сознание, его особенности. Но есть и другой аспект — пока целиком философский — какова физическая природа сознания. Последним наука не занимается, ибо никаких проверяемых гипотез на этот счёт нет пока даже и близко.

Может, такая цитата поможет вам понять, о чём речь: «В этой книге 1927 года Рассел высказал мысль, что все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, что поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер. Эта идея Рассела и позволила Чалмерсу дать возможный ответ на вопрос, почему, помимо физических процессов в мозге, существует ещё и внутренний опыт: он существует потому, что без него не было бы и мозга как физической реальности, фундаментом которой и являются квалиа.» Чалмерс, Дэвид — Википедия

kry в сообщении #1458684 писал(а):

Количество этических экспериментов с применением той же социальной психологии, культурологии, антропологии и т.п. огромно.

«Огромное» количество экспериментов — в физике, а этика (и другие разделы философии — метафизика, эпистемология, аксиология) может похвастаться таковыми только в отдельных направлениях, где она скорее является уже частью науки социологии, а не философии.

kry в сообщении #1458684 писал(а):

Ну вот, пожалуйста, и сошлитесь на современную литературу по физике, где бы можно было про это почитать.

Самым общим мерилом поступков является здравый смысл — штука неопределённая, но без него никуда. Здравый смысл объединяет людей, создавая возможность взаимопонимания, и к согласию в дискуссии без него можно прийти разве что случайно. И вот поиск подтверждения в литературе по физике того соображения, что высказанная в рамках философии идея качественных переходов в мышлении и познании нашла подтверждение в физике работы мозга, я считаю находится как раз за его гранью. Проще говоря, по-моему, всё и так очевидно, поэтому я не вижу нужды такие ссылки искать. Но если вы считаете иначе, то в предыдущем посте я написал, что ожидаю от вас услышать.

kry · 16/09/12 7127

Beliak в сообщении #1458763 писал(а):

Последним наука не занимается

Последним занимается именно наука, а именно нейронауки. Хотя если даже не быть в курсе существования естественно-научных теорий сознания...

Beliak в сообщении #1458763 писал(а):

«Огромное» количество экспериментов — в физике, а этика

И в этике, которая является в настоящее время уже отнюдь не разделом философии, а вполне себе самостоятельной social science, тоже.

Beliak в сообщении #1458763 писал(а):

Самым общим мерилом поступков является здравый смысл — штука неопределённая, но без него никуда.

Ну то есть никаких ссылок на литературу по физике нет. Не сомневался в этом. :-)

epros · 28/09/06 10855

Beliak в сообщении #1458763 писал(а):

Так исследования мозга для чего проводятся?

Уж наверняка не для того, чтобы к термодинамике всё свести.

Beliak в сообщении #1458763 писал(а):

Только почему всегда получается, что «промежуточных названий не заготовлено»?

Наверное потому, что их конечное количество.

Beliak в сообщении #1458763 писал(а):

Потому что суть мышления такая, что качественные переходы естественны — от одного цвета к другому, от старой идеи к новой, разделять мир на элементы, чтобы потом обобщить их в новое понимание целого и т. д. и т. п..

Это всё очень громкие слова - про качественные переходы и т.п. А суть просто в конечном количестве терминов, кое в свою очередь очевидным образом обусловлено конечностью объёма памяти.

arseniiv · 27/04/09 28128

Sicker в сообщении #1458751 писал(а):

Так нейронауки только и могут, что коррелянты сознания находить, что к философским вопросам сознание имеет отношение чуть менее, чем никакого :-)

Некогда древний Sicker мог подобным образом говорить про физику/биологию/химию и движение живых организмов. «Жизненная сила, чего вам ещё де надо, объяснения-то у вас не готовы, только какие-то там принципы из которых вы ничего не можете вывести сейчас, а жизненная сила всё объясняет. Моя интроспекция меня не подводила никогда и не подведёт.»

-- Ср апр 29, 2020 14:20:02 --

А нефальсифицируемые слова про «суть мышления» и форму понятий я бы лично вообще игнорировал. Что с них толку.

Sicker · 13/08/13 ∞ 4323

kry в сообщении #1458752 писал(а):

Нейронауки много что могут.

А что еще могут? :roll:

kry в сообщении #1458752 писал(а):

К философии сознания это имеет прямое отношение.

Коррелянты сознания не могут разрешить трудную проблему сознания, квалиа и философского зомби

arseniiv в сообщении #1458801 писал(а):

Жизненная сила, чего вам ещё де надо, объяснения-то у вас не готовы, только какие-то там принципы из которых вы ничего не можете вывести сейчас, а жизненная сила всё объясняет. Моя интроспекция меня не подводила никогда и не подведёт

Так жизненную силу нельзя наблюдать непосредственно, в отличии от сознания :-)

-- 29.04.2020, 14:52 --

А как насчет моего парадокса?

Sicker в сообщении #1458417 писал(а):

Вот вам философский эксперимент с понятием времени :-)

Утверждение 1 -Наша вселенная могла появится пять минут назад в том состоянии, в котором она была пять минут назад, и это утверждение соответственно нефальсифицируемо (а значит может быть истинным). Утверждение 2 - наша вселенная сейчас существует - истинно. Через час мы можем сделать утверждение 1, которое в силу своей нефальсифицируемости может быть истинным, а значит, наша вселенная сейчас может не существовать.
Парадок-с :-)

Кто-нибудь может разрешить? :wink:

arseniiv · 27/04/09 28128