2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21  След.

Как Вы отоситесь к деятельности В. И. Ленина?
Положительно 43%  43%  [ 25 ]
Нейтрально 22%  22%  [ 13 ]
Отрицательно 34%  34%  [ 20 ]
Всего голосов : 58
 
 Re: Ленин
Сообщение24.04.2020, 13:08 


16/04/18
02/07/21
813
"все хорошее", что там было, имхо относится к достижениям человеческой цивилизации вообще --- не согласен, противоречит историческим фактам. Существование СССР заставило другие страны сокращать рабочий день, платить рабочим относительно приличные деньги, обеспечивать их в какой-то степени жильём, медобслуживанием и тд. И почитайте статистику, какая была в царской России детская смертность, процент получающих образование , сколько родившихся выживало, и какими эти цифры стали при СССР - разница в разы и десятки раз. А достижения цивилизации от вас - это Хиросимы, Мюнхены, Освенцимы, Гитлеры, вторжения в сто стран за сто лет, Сонгми, разбомбленные Ирак, Югославия, Сирия, Ливия, и ещё много чего, замена информации уже теперь стопроцентным проплаченным враньём и промыванием мозгов и тд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение24.04.2020, 13:28 


17/10/08

1313
Как всем известно, большевики боролись с церковью потому как были материалистами:
Цитата:
Смело, товарищи, в ногу!
Духом окрепнем в борьбе,
В царство свободы дорогу
Грудью проложим себе.

Гы-гы

Борьба с церковью, очевидно, было ошибкой. Точнее, власти не мешали народной ненависти вылиться... Если бы вера была сильна, то так просто церкви не дали бы снести.
Церковь была вмонтирована в царизм и по неволе превратилась в инструмент угнетения. В перестроечное время много чего нашлось в секретных папках, чего не было на самом деле.

С церковью после революции - очень сложная история, в том числе, связанная с расколом и теми, кто сейчас является зарубежной православной церковью. Эти "господа" призывали к борьбе с большевиками, т.е. прямо приняли участие в разжигании гражданской войны. А до этого церковь одобрила февраль и отречение "помазанника божьего", и после этого сделала из него святого. Претензии к большевикам справедливы, осталось только восстановить контекст и до конца выяснить, есть ли претензии к другой стороне конфликта. А они есть.

Большевики - это относительно небольшая группа. Им было не до садистских удовольствий. Им нужно было привлечь людей на свою сторону, а не обозлить всех кто под руку подвернется. В общем то были идеи, что и попов можно к себе принимать, если не противодействуют.

Жертвы, которые приписывают большевикам, обусловлены чем? Мировой войной - миллионы обозленных до предела людей с оружием возвращались домой, болезни, голод и разруха. В этом виноваты царь, его окружение и капитал. Они же полезли в эту войну, а капитал еще и наживался на ней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение24.04.2020, 15:42 


30/08/11
10/08/21
1967
mserg в сообщении #1457598 писал(а):
Жертвы, которые приписывают большевикам, обусловлены чем? Мировой войной - миллионы обозленных до предела людей с оружием возвращались домой, болезни, голод и разруха. В этом виноваты царь, его окружение и капитал. Они же полезли в эту войну, а капитал еще и наживался на ней.

В революции и войне виноваты царь, конечно. Но не царь сам себя расстреливал. Ленин и большевики это следствие и войны, и озверения и разрушения некачественного и неустойчивого государства, но ответственность за расстрелы и зверства это с них не снимает.
Объяснение не оправдание.
Вы же не оправдываете ни повешения при исламской революции, ни деятельность террористических организаций (в том числе ИГИЛ, запрещенный в РФ), ни деятельность товарища Пола Пота? Не правда ли?

Капитал ваще не актор.

-- 24.04.2020, 16:54 --

Yehkfy
Хм не вижу причин не пересматривать итоги приватизации при демократии. Причин для изоляции я тоже не вижу. Фантастических диваннофэнтезийных вариаций взять и провернуть все через мясорубку обратно не рассматриваю, у меня дивана нет. А пересмотреть и приватизацию, и последующие итоги переприватизаций и рейдерских захватов и все все все остальное поможет нормальный избранный парламент и качественная судебная система (т.е. надо думать о реформах и модернизации, а не о несправедливости, слезки слезки слезки). Необязательно все отбирать обратно и, сидя ЖоПоЙ на отобранном, сложенном в мешках в центральном ангаре, размышлять каким нибудь умственно недееспособным чрезвычайным комитетом, как же нам теперь это поделить? То, что неправильно приватизировано, но эффективно и богато, можно обложить дополнительным налогом или попросить что-то обратно или вообще не трогать. То, что украли, но профукали, придется забыть как страшный сон. Очень многое сейчас вернулось в государственную собственность и несправедливая приватизация здесь уже неактуальна.

-- 24.04.2020, 17:04 --

novichok2018
написал Вам длиииинный ответ, но не уверен, что вы его поймете. У меня вопрос, вы помните, кто начал войну Северной и Южной Кореи?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение24.04.2020, 16:51 


17/10/08

1313
Tall в сообщении #1457632 писал(а):

В революции и войне виноваты царь, конечно. Но не царь сам себя расстреливал. Ленин и большевики это следствие и войны, и озверения и разрушения некачественного и неустойчивого государства, но ответственность за расстрелы и зверства это с них не снимает.
Объяснение не оправдание.

Какой еще царь? Царь кончился отречением. Если бы сейчас пристрелили Д. А. Медведева, то это не было бы убийством президента. "Расстрел царской семьи" - это идеологическое клише, не соответствующее реальности из-за отсутствия царя как такового. Этот ваш "царь" даром никому ни сдался. Даже своим родственникам. Я не знаю, зачем нужно было их вообще трогать - то ли дурацкая паническая инициатива при приближении чехо-словацких банд, то ли провокация.

Вы со своими зверствам уже утомили. О Крыме что-ли? Так я не знаю, как бы себя повели современные люди, если бы увидели то, что там сделали белые. Белых из истории убираем, оставляем только красных, и говорим, что они должны ответить за зверства - так это фальсификация и попытка обмана, т.к. спрятан контекст.

У нас тут один господин тыкал нас документом, что Ленин велел вешать. И что в реальности оказалось? Господа хорошие расстреляли красногвардейцев и сборщиков хлеба. Коммунисты нашли организаторов бунта и расстреляли. И что? В данном конкретном случае были неправы и нуждаются в каком-то оправдании?

При обсуждении темы неплохо бы было иметь минимальную порядочность и чувство собственного достоинства. Истерическая волна была создана во время перестройки - надо успокоиться, и, если интересно, нормально посмотреть на свою историю того времени и фигуру Ленина. Когда набегает толпа и орет "АААааааа!!! зверства!!! ААААаааа ... коммунисты ... репрессии ... повесить ... заложники ... ААаааа!!!!" - нормальное обсуждение невозможно. Когда начинаешь контекст событий восстанавливать, то приводится другое клише об оправдании зверств, о "цель оправдывает средства", и т.п. Осталось дождаться Д Артаньянов, которые расскажут, что одни отмывают преступления белых, а другие - красных.

Tall в сообщении #1457632 писал(а):
Капитал ваще не актор.

Да, да, царя свергал не капитал, а буржуа, т.к. была "Февральская буржуазно-демократическая революция", а не капиталитическая. И воровство во время войны - то же не акторство. Как и гудеж в то время как миллионы кормили вшей в окопах. Конечно, это никак и ни на что, ни на какие зверства в последствии не могло повлиять.
Если бы я всю жизнь трудился в сельском хозяйстве, наверное бы мог поверить в это после изрядного принятия спиртного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение24.04.2020, 17:45 


17/10/08

1313
Давайте о Ленине поговорим. Без дураков.

Была ли ВОСР революцией по Марксу. По Марксу нужен восходящий тренд, оформление и развитие рабочего класса. Рабочий класс, нестяжатель, которому нечего терять кроме своих цепей, сможет построить справедливое общество.

В России рабочий класс еще не оформился. И Ленин вместо созерцания формирования рабочего класса решил ... сначала создать партию, которая этот класс будет оформлять. Что сказал бы Маркс, когда бы услышал о таком - вопрос риторический.

Как небольшая кучка людей смогла взять власть и удержать ее? Отсев в ядро большевицкой партии был как организационный, так и царский. Царизм длительное время отлавливал революционеров, держал в тюрьмах и ссылках. Временщики, романтики и слабые отсеялись. Остались железные люди. В тюрьмах и ссылках они обучались, там же и знакомились. Царизм, в общем, подготовил себе смену таким странным образом.

И все равно кажется каким-то чудом, что большевики власть удержали. Очевидно, что только на штыках не усидишь. Но именно это нам пытаются здесь внушить некоторые товарищи.

Идеи: новое общество, новый человек. Воля. Энергия и самоотдача. Жертвенность. Понимание, как устроена реальность. Убеждение. Политика и искусство Игры. Этим языком можно объяснить как Ленин и большевики смогли преобразовать России и весь мир. А никак не языком "расстрелять" и "повесить".

Почему проект рухнул? Так "Как нам реализовать Рабкрин" зачем был написан. Партия начала разлагаться уже тогда. Уже тогда появились круглые морды хозяйственников. Когда большевицкое ядро выгорело, Красный проект стал хиреть. Структура в виде партии прожила недолго - сгнила и предала. Надо было бы поучиться, скажем, у Православной церкви - 1000 лет прошло и им хоть бы что. Были разговоры об отделении партии от хозяйствования и об ордене Меченосцев - но не задалось.

Маркс, как оказалось в перестройку, несколько переоценил рабочий класс. Эта соль земли в перестройку орала: "Шахтеры за капитализм!". Так что с диктатурой пролетариата с самого начало что-то было не так. Нужны были какие-то "святые отцы" коммунизма, аристократы духа, железные люди, и что-то в таком духе, какой-то орден, чтобы хозяйственники все не растащили и не разрушили СССР.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение24.04.2020, 18:07 


27/08/16
8061
mserg в сообщении #1457660 писал(а):
Очевидно, что только на штыках не усидишь.

Они и не усидели. 70 лет - небольшой срок по историческим масштабам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение24.04.2020, 20:52 


07/03/20
21
Был у Ленина такой лозунг :
"Комунизм $=$ Электрификация $+$ Советская власть"
Для молодых - был такой хороший математик - Селим Григорьевич Крейн.
Однажды вечером, когда он читал лекции угас свет, тогда он сказал :
" А если в это уравнение вычитаем из оба сторон Электрификация , то получиться
Советская власть $=$ Комунизм $-$ Электрификация!, ну и мы в данный момент точно при Советской властьи!"

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение24.04.2020, 21:25 


11/02/20
43
Ksanty в сообщении #1457732 писал(а):





Ну это Крейн М. Г., а не тот самый, его брат. Первый, правда более известен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение24.04.2020, 22:20 


16/04/18
02/07/21
813
Тот самый - это как раз Марк Григорьевич Крейн, всемирно известный математик, работал в Одессе и Киеве, "математический гигант 20 столетия" --- эпиграф к книге Лакс, Филлипс, Теория рассеяния. Брат его Селим Григорьевич Крейн сначала работал в атомном проекте у Курчатова, а потом и до конца жизни в Воронеже. Тоже известный математик, автор хороших книг по теории уравнений в Банаховом пространстве, теории устойчивости (Далецкий/Крейн), теории интерполяции и тд. Эту шутку приписывали в Воронеже разным математикам, наверное, это всё-таки народное.
Оба варианта: Советская власть=... и электрификация =.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение24.04.2020, 23:04 


17/10/08

1313
Глядя на мир невозможно не удивляться: только модератор почистил тему от "шуток" и просил не писать не по теме, как тут же появилась сообщение не по теме с "шуткой".

Видите ли, господа юмористы, "плюс" здесь не прибавить, а логическое И: нужно существование и советской власти, и электрификации всей страны. К вычитанию тут можно прийти разве что через альтернативную одаренность. Или а-ля перестроечный балаган: "Мерседес купил - Родину продал. Мерседес продал - Родину купил".

А если без дураков об энергетике, то это ГОЭЛРО. Чтобы как-то принизить роль советской власти в электрификации придумываются разные интересные ходы. Например, "А, да это еще все началось при царе. А, да это царские инженеры создали".

Давайте взглянем на ГОЭЛРО и на царских инженеров. Это комплексный(!) план развития советского правительства. Как видим, участие Ленина свелось, с одной стороны, не только к лозунгу, а с другой стороны - не только к электрификации. Отметим, что план разрабатывался во время гражданской войны.

Дальше в статье по ГОЭЛРО видим одну из ключевых фигур - Кржижановский, Глеб Максимилианович.
А теперь смотрим на фотографию, которая сделана более чем за 20 лет до революции:
Изображение
Это фото членов петербургского кружка "Союза борьбы за освобождение рабочего класса". Там есть и Ленин, и энергетик Кржижановский. Надо же какое совпадение!

В кружок его привел тоже хорошо известный Красин, Леонид Борисович. По-моему, он тоже энергетик по образованию. Ругался с Лениным, но, когда нужно стало работать - засучил рукава.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение24.04.2020, 23:58 


30/08/11
10/08/21
1967

(Оффтоп)

mserg в сообщении #1457646 писал(а):
Вы со своими зверствам уже утомили.
давайте утомлю еще больше: Во время гражданской воевали красные фашисты с белыми фашистами, все были озверелыми и творили зверства. Никто из них нам не идеал. А идеал нам гуманизм, мир, добро и толерантность. Аминь.

 !  GAA:
Фашизм в этой теме откровенный оффтопик. Сообщение убрано в тег off. Участник Tall заблокирован за флейм на сутки.
Уважаемые участники, пожалуйста, не опровергаем эти эмоциональные формулировки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 03:57 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1457502 писал(а):
Я так подозреваю, что "basic needs" - это то, что вы перечислили.
Вы не ответили на мой вопрос: доступны ли эти самые basic needs тем, кто получает минималку?

Да, вы привели цифры, из которых следует, что минимальной зарплаты для этого недостаточно. Но эти люди получают не только зарплату. Они еще получают социалку.

Вчера моя жена звонила в Калифорнию своей институтской подруге, которая получает зарплату $500 в месяц, поскольку работает на очень неполную ставку. Помимо зарплаты, она получает от государства:

1. Доплату, чтобы доход был $900 в месяц.
2. Госжилье, за которое платит $300 в месяц.
3. Foodstamps на $100 в месяц.
4. Бесплатную медицинскую страховку по Medicaid.
5. Еще одну медстаховку от штата.

Так что bare necessities ей вполне доступны. Так вот, это правило ли исключение?

Далее. Человек может мало зарабатывать по двум причинам:

1. Высокий уровень эксплуатации. Он сoздает своим трудом достаточно много стоимости, но почти все забирает капиталист как прибавочную стоимость.
2. Низкая производительность труда, т.е. его труд создает мало стоимости. Tакой чeловек жил бы бедно и при социализме (который по Марксу).

Какой из этих вариантов имеет место в США?

-- Сб апр 25, 2020 12:10:01 --

schekn в сообщении #1457429 писал(а):
ВЫ неправильно трактуете мою фразу. Я сказал, что социальных гарантий больше в Германии и Швеции , чем у нас.
Я сказал, что социализма по Марксу сейчас нет нигде в мире. Вы заявили, что это в корне неверно, и зачем-то сослались на Германию и Швецию, хотя там социализма по Марксу нет и никогда не было. И в Китае его тоже нет (хотя был). И к чему здесь сравнение шведских или немецких соцгарантий с российскими? У вас тоже нет социализма по Марксу

schekn в сообщении #1457429 писал(а):
И вы видимо рано смотались отсюда, поэтому не вкусили всех прелестей настоящего капитализма.
Не понял. Я уже 27 лет живу в капиталистических странах: 2 года в Японии и 25 лет в Австралии. Вы утверждаете, что в этих странах капитализм ненастоящий?

schekn в сообщении #1457429 писал(а):
Ну уж конечно не было. Вернитесь в школьный учебник.
И что я там такого прочитаю? Процитируйте, будьте любезны.

-- Сб апр 25, 2020 12:20:01 --

upgrade в сообщении #1457418 писал(а):
Его [Zukerberg] уже допрашивают в Конгрессе
И что? Он дает пoказания о том, как он распорядился прибылью, а его обвиняют в хищении госимущества?

upgrade в сообщении #1457418 писал(а):
азрушение Российской империи - полный развал России экономический, политический, военный,... к 1917 году.
Вы можете это обосновать?

upgrade в сообщении #1457418 писал(а):
Так это делалось, чтобы скинуть избыточное количество придворных иждивенцев
Это делалось, потому что уничтожение частной собственности на средства производства было главным пунктом коммунистичерской идеологии.

-- Сб апр 25, 2020 12:29:06 --

kry

Такой вопрос. Сторонники большевиков утвеждают, что то, что сделали большевики, было наимеьньшим злом: гражданская война, военный коммунизм, голод, так красочно описанный Шолоховым в "Донских рассказах" и т.д. Заявляя, что более страшной альтернативой был распад России.

Что вы об этом думаете? Я с такой аргументацией не согласен:

1. Мне совсем не очевидно, что Россия действительно распалась бы.
2. Даже если бы она распалась, почему это было бы страшнее того, что было в реальности? Австро-Венгрия распалась, но никаких ужасов там не было. В реально отделившихся Польше, Финляндии и Прибалтике тоже ничего особенно страшного не было.

-- Сб апр 25, 2020 12:36:03 --

mserg в сообщении #1457660 писал(а):
Почему проект рухнул? Так "Как нам реализовать Рабкрин" зачем был написан. Партия начала разлагаться уже тогда. Уже тогда появились круглые морды хозяйственников. Когда большевицкое ядро выгорело, Красный проект стал хиреть. Структура в виде партии прожила недолго - сгнила и предала...
Нужны были какие-то "святые отцы" коммунизма, аристократы духа, железные люди, и что-то в таком духе, какой-то орден, чтобы хозяйственники все не растащили и не разрушили СССР.
Ну да, людишки гнилые, не хотят жертвовать собой ради Великой Справедливости, а хотят вкусно есть и сладко пить, причем здесь и сейчас. А рыцарей без страха и упрека не хватает, чтобы это преодолеть. Беда всех идеологий Великой Справедливости.

Цитата:
Надо было бы поучиться, скажем, у Православной церкви - 1000 лет прошло и им хоть бы что.
А Церковь, когда стала господствующей идеологической машиной в государстве, как раз не мешала людям вкусно есть и сладко пить. Да, ято грешно, но человек слаб, а в грехах можно покаяться. А к идеалам стремиться асимптотически.

-- Сб апр 25, 2020 12:57:05 --

novichok2018 в сообщении #1457595 писал(а):
какая была в царской России детская смертность, процент получающих образование , сколько родившихся выживало, и какими эти цифры стали при СССР - разница в разы и десятки раз.
Так и в капиталистических странах "разница в разы и десятки раз". Например, в 1915 детская смертность в США была 10%, сейчас 0.6%.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 05:04 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
novichok2018 в сообщении #1457595 писал(а):
Существование СССР заставило другие страны сокращать рабочий день, платить рабочим относительно приличные деньги, обеспечивать их в какой-то степени жильём, медобслуживанием и тд
Sergey from Sydney в сообщении #1456849 писал(а):
Только вот законодательство, ограничивающее продолжительность рабочего дня и использование детского труда, появилось задолго до 1917. Как и социальная защита: поинтересуйтесь, как это было устроено в Пруссии при Бисмарке. Что ВОСР стимулировала этот процесс - несомненно. Но это не исключельно ее заслуга.

Вы будете смеяться, но первым в мире 8-часовой рабочий день ввел Уругвай в 1915 году.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 05:11 
Заслуженный участник


16/09/12
7095
Sergey from Sydney в сообщении #1457773 писал(а):
Такой вопрос. Сторонники большевиков утвеждают, что то, что сделали большевики, было наимеьньшим злом


Я, как вы понимаете, не сторонник большевизма, да и вообще социализма/коммунизма в советском понимании даже близко, так что могу порассуждать только чисто гипотетически.

Sergey from Sydney в сообщении #1457773 писал(а):
гражданская война


Мне кажется, что вероятность гражданской войны после февраля 1917 года была крайне высока - уж слишком много разных общественно-политических идеологий и политических сил попытались воспользоваться ситуацией того времени. Возможно, допускаю, можно было избежать столь поражающих воображение масштабов этой самой гражданской войны, но не самой войны как таковой. Что я действительно поставлю коммунистам в минус здесь, там это то, что уж очень они цеплялись за власть и готовы были пойти на любые действия и любой террор, чтобы постараться выиграть. Хотя и прочие силы милашками не были.

Sergey from Sydney в сообщении #1457773 писал(а):
военный коммунизм


Собственно говоря, это как раз то, о чём я говорил, когда поделился мыслью, что если бы в гражданской войне победили белые, то мы бы с высокой вероятностью просто получили бы белые репрессии вместо коммунистических репрессий: я напомню, что продразверстка началась с ноября-декабря 1916 года. Аналог плана ГОЭЛРО стали обсуждать ещё до февральской революции. Среди политической элиты белого движения вполне разрабатывались идеи насильственной индустриализации и стимулирования переселения населения из сельской местности в города. Не правда ли это что-то подозрительно напоминает?

Sergey from Sydney в сообщении #1457773 писал(а):
голод


Думаю, что голод и проблемы с продовольствием были также практически неизбежны в условиях экономической разрухи после гражданской войны, пережитой испанки и WWI. И во времена поздней Российской империи голод был, мягко скажем, явлением не редким, что не особо удивляет, если вспомнить, что значительная часть страны не пригодна к активному надежному сельскому хозяйству. Проблемы с периодическим голодом были преодолены лишь к 1950ым годам, когда с одной стороны стали во всем мире развиваться технологии сельского хозяйства (так называемая зеленая революция) и в сельское хозяйство стали вбухиваться очень большие деньги, а с другой начались постепенные систематические закупки продовольствия в других странах.

Sergey from Sydney в сообщении #1457773 писал(а):
1. Мне совсем не очевидно, что Россия действительно распалась бы.
2. Даже если бы она распалась, почему это было бы страшнее того, что было в реальности? Австро-Венгрия распалась, но никаких ужасов там не было. В реально отделившихся Польше, Финляндии и Прибалтике тоже ничего особенно страшного не было.


С обоими пунктами согласен по существу.

-- 25.04.2020, 05:14 --

Sergey from Sydney в сообщении #1457773 писал(а):
А Церковь, когда стала господствующей идеологической машиной в государстве, как раз не мешала людям вкусно есть и сладко пить.


Особенно активно ела и пила церковная элита. Василий Перов это очень едко отразил на своей картине "Чаепитие в Мытищах, близ Москвы". :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 05:51 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
kry

Спасибо.

kry в сообщении #1457777 писал(а):
Я, как вы понимаете, не сторонник большевизма, да и вообще социализма/коммунизма в советском понимании даже близко
Да, конечно, понимаю. Поэтому мне и интересно ваше мнение.

Получается, что в 1917 в России, куда ни кинь, всюду был клин. Альтернатива большевикам могла быть не такой кошмарной, но тоже не подарок. А после альтернативной гражданской войны (в которой победили белые) действительно вполне мог сформироваться фашизм по типу итальянского, с местным колоритом, типа преследований евреев, но по религиозному признаку, а не "расовому". Но хотя бы не было бы марксисткой модели экономики, коллективизации, раскулачиваний и голодомора 1930-х.

kry в сообщении #1457777 писал(а):
Особенно активно ела и пила церковная элита.
А богатые монастыри при первых Романовых были мощными бизнесами и кредитными учреждениями.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dragon27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group