Раздача 10% ВВП экономике и гражданам: а чо, так можно было?

[Yehkfy]

Речь шла только о реакции на пандемию, причем в моменте. В моменте, в том смысле что на начало марта реакции или не было, или отрицание проблемы, поэтому прогнозы были хуже, сейчас несколько иначе. С предыдущего моего коммента от 11 апреля, начал рассматривать более мягкий сценарий относительно Великой депрессии(ВД). Но учтите что и ВД экстроординарное событие в истории, и хотя риски такого развития сохраняются, тем не менее и нынешний сценарий не мёд.
Насчёт всех этих пузырей экономических, финансовых или биржевых - это всё риски, но они не обязательно реализуются в стремительном падении, бывает по разному и часто зависит от политиков. Откровенно говоря, в декабре, на фоне рождественских продаж, размышлял на тему нет ли признаков кризиса перепроизводства; сейчас это не актуально, но этот аспект тоже может сыграть некоторую роль.
====
Выплаты населению - считаю наиболее действенной и адекватной мерой в текущей ситуации. И монетарная экспансия, в среднем, не повредит. Но что касается экономических действий правительств - возможности у всех разные, не зная подробностей рассуждать невозможно. Хотя в некоторых случаях действия поразительные. Например, заморозка выплат по ипотечным процентам или рекомендация не выселять жильцов до сентября, гуманна безусловна, но финансовые учреждения нередко связаны сложными и даже международными обязательствами - трудно сказать как они переживут это, но явно не очень хорошо . В тоже время получается, что те кто не полагался на займы, будут прямо(налогами) или косвенно(снижение кредитных рейтингов и т.д.) оплачивать счета тех кто займы брал.

[dmd]

Так в том то и дело, что основной вопрос был есть и будет - что есть обеспечение конкретного экономического измерителя/инструмента. Если ожидать от государства здравости, то оно создаст обеспечение для кредитных каникул, вызванных форсмажором. Т.е. в буквальном смысле компенсирует банкам их потери по текущим платежам таких кредитов именно в заданный форсмажорный период, компенсирует либо из резервных фондов, если они есть у гос-ва, либо напечатает (что тоже условно, т.к. в паре ЦБ/банк это всего лишь записи на их бухгалтерских счетах; при здравых действиях ЦБ непосредственно до физического печатания именно этих денег может и не дойти, либо дойдёт, но в очень отложенной размытой перспективе, не создающей инфляционный всплеск; и также если после форсмажора заемщик в итоге рассчитался с банком, то на соответсвующих бух.счетах ЦБ/банк создадутся обратные записи, что вообще исключает печатанье денег на эти суммы). Тоже самое касается вообще обеспечения ипотечных кредитов без связи с форсмажорами. Ну нет у молодой семьи никакого обеспечения ипотеки и быть не может. Поэтому 100% обеспечения ипотечных кредитов обязано создавать гос-во, ни как иначе.
Законы сохранения не отменятся никакими фиатными фокусами. Планета Земля - замкнутая экономическая система. Если где-то прибудет в этой системе, то где-то на столько же и убудет. Ровно на те 10 триллионов, которые в итоге будут созданы из воздуха, кто-то на планете станет беднее, без вариантов.
А населению из напечатанного перепадут незначащие крохи, основной объём будет затыкать дыры в активах китов, которые не самоустранятся после этого из системы. Сейчас оно придёт в систему в необеспеченном виде, но чуда не случится, система останется замкнутой, обеспечение так или иначе возникнет по экономическим законам сохранения в виде чье-то бедности.

[Yehkfy]

Вы много написали, но совершенно превратно представляете ипотечное финансирование.
При ипотеке обеспечением является недвижимость(!), банк выбирает оценщика, заёмщик оплачивает услуги оценщика, банк определяет размер первоначального взноса и предлагает условия погашения. Так что, в принципе, всё что Вы написали мимо кассы.

Да, государство иногда вмешивается в этот процесс, и время от времени создаёт программы или специализированные банки для некоторых категорий населения (молодые семьи, репатрианты-переселенцы и т.п.). И, например, работа таких банков правительством обычно обеспечивается выделением уставного капитала и(или) предоставлением гарантий, на фоне специальной статьи в бюджете правительства на погашение разницы в проценте рыночных заимствований, с тем что бы возникла льгота. Но и в этом случае механизм тот же - обеспечением является недвижимость.

Вы можете переформулировать свое утверждение, но я вряд ли отвечу. "Уходя -уходи!"
Вы кстати и насчёт замкнутости не верно что-то говорите. В экономическом смысле она не замкнута - есть Солнце. Экономику не похожа на механизм, она больше похожа на в меру эластичное комнатное растение. А если иначе, то получается что экономика нынешняя должна быть равна экономике средних веков, или даже и каменного века.

А насчёт бюджетных вливаний, тут такое дело... объяснять долго. Очень упрощенно нынешнее положение такое - если не вольём этого лекарства, то многое погибнет $=$ вливать придётся. Но если будем применять это лекарство непрестанно - убъём ещё больше. Вот ЦБ и нащупывают, сколько можно влить что бы спасти свои экономики. Иногда ошибаются, в Латинской Америке таких примеры были. Иногда и злоупотребляют. Кризис 2008 года возник из-за того что рейтинг заимствований ФанниМэй и ФредиМак был практически такой же как у их ЦБ, вот они и занимали, и это долго продолжалось. Тут политики и ЦБ ошиблись или злоупотребляли, а вот руководство ФанниМэй явно злоупотребляло. При этом ФанниМэй было именно что создано для ипотечных займов, и была вплоть до выкупа фактически коммерческой организацией.

Среднестатистическому человеку действительно будет плохо, но не от действий ЦБ(вливание или не вливание), а от кризиса вообще. Задача правительств смягчить этот удар.
Насчёт китов - именно поэтому и указывал на предпочтительность прямых вливаний: выдать деньги населению, по запросу - в связи с отсутствием доходов и ограничениями на передвижения. Более того, надо и ставку рефинансирования снижать, но это отдельный сложный вопрос.

[dmd]

Yehkfy в сообщении #1456234 писал(а):

При ипотеке обеспечением является недвижимость(!), банк выбирает оценщика, заёмщик оплачивает услуги оценщика, банк определяет размер первоначального взноса и предлагает условия погашения.

Так это Вы описываете лизинг, а не ипотеку. Ну т.е. в реальности конечно верно, это сегодняшняя ипотека такая. Но всё-равно - не человеческий это подход. Не для социума/народа оно, не для процветания экономики, а для закабаления народа даже в ущерб экономике. Белое надо называть белым, а черное черным. Для молодой семьи их ипотечная квартира - не комбайн, не работают они на ней, не создают добавочную стоимость при помощи неё, они в ней просто живут, при этом сами в большинстве случаев являются наёмными работниками. Поэтому быть залоговым обеспечением ипотечное жильё не должно быть, имхо, а только и только гос.гарантии должны быть залоговым обеспечением ипотеки, что экономически более естественно.

Цитата:

Вы кстати и насчёт замкнутости не верно что-то говорите. В экономическом смысле она не замкнута - есть Солнце. Экономику не похожа на механизм, она больше похожа на в меру эластичное комнатное растение. А если иначе, то получается что экономика нынешняя должна быть равна экономике средних веков, или даже и каменного века.

Согласен, чисто Землю не правильно рассматривать. Но в любом случае, Земля+Солнце+Луна (а в перспективе возможно + ресурсы Луны, Марса) - есть замкнутая система с, условно говоря, вечной батарейкой в виде тепла Солнца, приливных сил Луны, ископаемых энергоносителей Земли(и соседних планет) и т.п. Всё-таки замкнутая. Ровно на столько, на сколько нагреет её "вечная батарейка", и должны в замкнутую макроэкономическую систему добавляться новые объёмы фактического обеспечения в виде соответствующих экономических измерителей/инструментов. Т.е. говоря максимально упрощённо, нельзя печатать новой валюты больше, чем систему нагрела её "вечная батарейка". Т.к. "батарейка" постоянно работает, то создаются условия постоянной микроинфляции, что очень неплохо для экономики. Оно не похоже на движение с постоянным ускорением, а больше на колебательный процесс, типа волн Кондратьева, или чего то подобного. Иногда должен прокатываться "девятый вал", который должен обнулять не только экономический планктон, но и китов. И это естественно, слабые нежезнеспособные должны покидать систему, сильнейшие выживать, обратные связи работать. Вместо этого гос.регуляторы работают с макросистемой действительно как с незамкнутой, постоянно вдувая в неё необеспеченные инструменты, искусственно вызывая в ней всё сильнее расходящиеся колебания. И делается оно не ради экономики, а только ради того, чтоб киты оставались на плаву, которые больше на овощей на системе жезнеобеспечения похожи, чем на жизнеспособных экономических агентов. Т.е. фактически всей планетой работаем на нескольких лежачих пенсионеров.

[upgrade]

dmd в сообщении #1456326 писал(а):

Не для социума/народа оно, не для процветания экономики, а для закабаления народа даже в ущерб экономике.

Вот берёте один маленький но важный элемент (из множества аналогичных) "освобождение от крепостного права" 1861 год, смотрите как это было и было ли это освобождением, затем "повторное освобождение от крепостного права" 1917, затем "третье освобождение от крепостного права" 1974 год (крестьяне получили паспорта, но еще не получили права свободно покидать колхозы, затем "четвертое окончательное освобождение от крепостного права" 1993 год (отмена прописки), видимо скоро грядет "пятое последнее освобождение от крепостного права" (прекращение ипотечного долга при передаче квартиры банку), "шестое ..." и так далее, сопоставляете эти факты и отвечаете твердое "нет" на вопрос "преследует ли государство Российское такие цели как процветание экономики или социальная направленность государственной политики?". А какие же цели оно преследует, ответ: личное обогащение тех, кто входит в правящий класс, не более того.
Исходя из этих целей, теперь отвечаем на вопрос: будет ли государство тратить какие-то свои ресурсы, в том числе в виде раздачи денег населению для стимулирования спроса или адекватное регулирование ипотеки и строительства? Нет не будет, можно даже не надеяться.

[Sergey from Sydney]

dmd в сообщении #1456326 писал(а):

это сегодняшняя ипотека такая

А что, когда-то и где-то была (или есть) другая?

dmd в сообщении #1456326 писал(а):

Для молодой семьи их ипотечная квартира - не комбайн, не работают они на ней, не создают добавочную стоимость при помощи неё, они в ней просто живут

Верно. Для них это предмет потребления. А за потребление приходится платить.

dmd в сообщении #1456326 писал(а):

только и только гос.гарантии должны быть залоговым обеспечением ипотеки

Почему государство, т.е. на самом деле налогоплательщики, должны гарантировать ипотеку, т.е. платить по кредиту молодой семьи вместо нее?

Давайте разовьем идею: пусть государство компенсирует молодой семье квартплату, как только она съехала от родителей на съемную квартиру. А также еду, одежду и т.п., без чего прожить нельзя.

И почему только молодой? Пожилым людям тоже где-то жить нужно; а также питаться и одеваться. И далеко не у всех из них есть хорошие сбережения.

dmd в сообщении #1456326 писал(а):

нельзя печатать новой валюты больше, чем систему нагрела её "вечная батарейка".

Все просто: денежная масса должна расти не слишком быстро, чтобы рост производства товаров и услуг за ней успевал. Тогда будет лишь небольшая инфляция, что, как вы правильно заметили, очень неплохо для экономики.

[dmd]

upgrade
Да, согласен.

Sergey from Sydney в сообщении #1456347 писал(а):

Почему государство, т.е. на самом деле налогоплательщики, должны гарантировать ипотеку, т.е. платить по кредиту молодой семьи вместо нее?

Потому что семья - базовая ценность гос-ва, если оно для людей. Поэтому особые условия кредитования ипотеки именно для молодых семей - вполне здравы. Различные пособия же платит гос-во из налогов. И недвижимость для молодой семьи - все-таки не обычное потребление. Оно старт всем остальным видам потребления нового создавшегося домохозяйства. Логично участвовать в этом государству. Не вижу противоречия.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1456347 писал(а):

Почему государство, т.е. на самом деле налогоплательщики, должны гарантировать ипотеку, т.е. платить по кредиту молодой семьи вместо нее?

Давайте разовьем идею: пусть государство компенсирует молодой семье квартплату, как только она съехала от родителей на съемную квартиру. А также еду, одежду и т.п., без чего прожить нельзя.

Ну, потому что, Россия нынче имеет существенно казарменное устройство, соответственно, государство должно поставить население на довольствие...

[Yehkfy]

dmd
Вы, простите, азов финансов не знаете. Изучите, это не сложно. Мне кажется, вообще экономику надо в школе изучать. При правильном подходе многие перестанут задавать глупые вопросы зачем нам тот предмет, зачем этот предмет.

Ипотека - это кредит на жильё. Лизинг - это кредит на станки и оборудование.

Цитата:

Не для социума/народа оно, не для процветания экономики, а для закабаления народа даже в ущерб экономике. Белое надо называть белым, а черное черным. Для молодой семьи их ипотечная квартира - не комбайн, не работают они на ней, не создают добавочную стоимость при помощи неё, они в ней просто живут, при этом сами в большинстве случаев являются наёмными работниками. Поэтому быть залоговым обеспечением ипотечное жильё не должно быть, имхо, а только и только гос.гарантии должны быть залоговым обеспечением ипотеки, что экономически более естественно.

Такая система называется социализм или коммунизм. С точки зрения гуманизма это умопомрачительно замечательные системы, до тех пор пока не возникает вопрос что делать с теми кто не хочет работать на систему. Если убивать - то это не гуманизм, если воспитывать - то это тоталитаризм. Но это политика, нет времени.
И экономически это неестественно потому что общага в окрестностях Магадана не равна пентахаусу в столице. Рынок недвижимости один из самых сложных в смысле определения ценности, но очевидно что это не равные варианты. Даже вагончик в окрестностях столицы может стоить больше чем приличная квартира в этом же Магадане, да простят меня магаданцы.
Замаетесь такое регулировать и справедливость кончится на первом же чиновнике-распределителе. А если вплести государство ещё и в виде обеспечителя, то ... я даже и думать не хочу, но например люди скорее всего перестанут регистрировать браки что бы получать такое жильё, а если давать только семьям, то люди начнут женится-разводиться непрерывно, ... действительно не интересно думать в этом направлении, нонсенс.

Поймите, нужно направлять экономику что бы само росло, что б люди сами о себе заботились. Что б хотели и могли жить лучше, чем например их родители.

Насчёт Солнца и т.д.
Дело в том что экономика это совокупность включающая помимо прочего такое существо как человек, а оно невероятно наблюдательное, изобретательное и рукастое. НЕ было интернета - а вот! Есть! Не было электричество - а вот сто лет уже как здесь! Это невиданные прорывы, и их мне не счесть. Поэтому людям не надо мешать делать то что они хотят делать. Баловство конечно надо прижимать, хотя и умеренно.
Так вот, люди обожглись прежде с гиперинфляцией, боятся. Правильно делают. Но спасая экономику в трудные моменты правительства эмиссией занимают у себя же, но будущих. Иногда это допустимо, постоянно так делать нельзя. То есть они занимают у этих ваших "микроинфляций". Не на то вы смотрите.
Лично меня положение богатеев мало беспокоит, но дело в том что там где есть экономическая свобода, там есть и победители, и непобедители. И поэтому надо изучать экономику.
Вы вот так посмотрите - в дореволюционной России рабочие учились после несоветского трудового дня, а вы тут при википедии выдумываете немыслимый лизинг.

[upgrade]

Yehkfy в сообщении #1456360 писал(а):

Поэтому людям не надо мешать делать то что они хотят делать.

Так это невозможно в России.

Yehkfy в сообщении #1456360 писал(а):

Ипотека - это кредит на жильё. Лизинг - это кредит на станки и оборудование.

Лизинг - это приобретение банком в собственность вещи с последующей ее передачей лизингополучателю в аренду. Ипотека (залог) - это приобретение вещи в собственность тем кто берет кредит, с последующей передачей банку права обратить взыскание на эту вещь. Формально лизинг и ипотека в отношении недвижимого имущества, конечно, различны, но по сути, если принять во внимание всю совокупность норм и практик в отношении ипотеки, они отличаются только налогообложением и бумажками, все остальное практически тоже самое.

[Yehkfy]

Цитата:

Ипоте́ка (от др.-греч. ὑποθήκη — подпорка, подставка) — вариант залога недвижимого имущества, при котором объект недвижимости остаётся во владении и пользовании должника, а кредитор, в случае невыполнения должником своего обязательства, приобретает право получить удовлетворение за счёт реализации данного имущества. Как любой иной залог, ипотека является способом обеспечения исполнения обязательств.

Цитата:

Ли́зинг (англ. leasing от англ. to lease — сдать в аренду) — вид финансовых услуг, форма кредитования для приобретения основных средств предприятиями и других товаров физическими и юридическими лицами.

И то, и другое форма кредита. Из Википедии. В чём моя или ваша проблема?

[upgrade]

Yehkfy
dmd пишет, что неважно какое слово используется для обозначения отношений между заемщиком и кредитором, а важно то, каково реальное содержание отношений, намекая на то, что предоставление кредита под залог жилой недвижимости так как это делается сейчас, ничем не отличается от лизинга - предоставления кредита на коммерческие цели. Т.е. государство рассматривает семью как группу предпринимателей - для него, что семья, купившая квартиру для проживания, что ООО "Ромашка", купившее трактор для добычи нефти - одно и тоже. А это - принципиально разные субъекты. Об этом речь.

(лизинг)

Отличие лизинга от залога: при лизинге право собственности на вещь, обеспечивающую возврат кредита - у кредитора; при залоге - у заемщика.

[Genaa]

Yehkfy в сообщении #1456360 писал(а):

Вы вот так посмотрите - в дореволюционной России рабочие учились после несоветского трудового дня

Где они учились-то? Можно ссылку на источник. Может вы на всеобщее начальное образование в дореволюционной России намекаете? Ей-ей, чистое любопытство. Может я чего не понял. Заранее извиняюсь, если ошибаюсь.

-- 20.04.2020, 13:30 --

dmd в сообщении #1456326 писал(а):

И делается оно не ради экономики, а только ради того, чтоб киты оставались на плаву, которые больше на овощей на системе жезнеобеспечения похожи, чем на жизнеспособных экономических агентов. Т.е. фактически всей планетой работаем на нескольких лежачих пенсионеров.

Однако если такой кит лопнет, то накроет так, что мало не покажется. Вот и получается тоo big to fail. То есть — он был вполне жизнеспособен, но вдруг быть им перестал. Тогда неясен критерий жизнеспособности. Задним числом?

[Sergey from Sydney]

dmd в сообщении #1456356 писал(а):

Потому что семья - базовая ценность гос-ва, если оно для людей.

В СССР молодые семьи со своими малолетними детьми годами жили у родителей. А то и дольше, когда и семьи были уже не молодые, и дети не малолетние. А вам подавай отдельное жилье для каждой молодой семьи, да еще с госгарантией кредита.

Кстати, при такой госгарантии придется еще вводить нормы жилой площади. А то молодая семья купит особняк в 10 комнат, а потом скажет, что не может платить по ипотеке.

upgrade в сообщении #1456377 писал(а):

Отличие лизинга от залога: при лизинге право собственности на вещь, обеспечивающую возврат кредита - у кредитора; при залоге - у заемщика.

Так недвижимость, купленная через ипотеку - собственность заемщика, потому что он может ее продать по своему усмотрению.

[kry]

dmd в сообщении #1456356 писал(а):

Потому что семья - базовая ценность гос-ва, если оно для людей.

С таким же успехом можно сказать, что базовой ценностью являются люди, так что пускай государство всем обеспечит особые условия кредитования.

Осталось лишь понять, на какие средства государство будет это делать. Готовы, к примеру, к НДФЛ в 50% от зарплаты, чтобы у государства были средства на такое льготное кредитование? Или Вы просто пишете из серии "за всё хорошее и против всего плохого"?

-- 20.04.2020, 16:16 --

Yehkfy в сообщении #1456360 писал(а):

Ипотека - это кредит на жильё. Лизинг - это кредит на станки и оборудование.

Здесь я вынужден поправить. Ипотека - это непосредственно сам залог недвижимости, а кредит на жильё под такой залог - это ипотечный кредит.

Лизинг же представляет собой аренду, по которой арендодатель обязуется приобрести в собственность указанное арендатором имущество у определенного им продавца и предоставить арендатору это имущество за "плату" во временное владение и пользование. Формально лизинг не ограничен только промышленными и коммерческими целями, но по понятным причинам применяется в основном именно в таких отношениях.

-- 20.04.2020, 16:18 --

Yehkfy в сообщении #1456372 писал(а):

И то, и другое форма кредита. Из Википедии. В чём моя или ваша проблема?

Неверно. Ипотека - это залог (не путаем ипотеку и ипотечный кредит), а лизинг - это аренда.

-- 20.04.2020, 16:19 --

upgrade в сообщении #1456377 писал(а):

Yehkfy
а важно то, каково реальное содержание отношени

Ну так вот содержание отношений в лизинге и ипотеке отличается.