Раздача 10% ВВП экономике и гражданам: а чо, так можно было?

[worm2]

Ну все слышали, наверное, новость, что в США выделяют 2 триллиона долларов на поддержку экономики и граждан, что составляет более 10% от ВВП США в прошлом году.
И это не первый такой случай в истории высокоразвитых экономик: раньше в тех же США было "количественное смягчение" на астрономические суммы, да и европейский центробанк не отставал.
И вроде как эти меры помогают, экономике хорошеет, а гиперинфляции совсем не видно. Ну то есть выглядит, как волшебство какое-то.
Почему так, и почему менее развитые страны, такие как Россия, не могут такой же финт проделать (а если и проделают, то будет только хуже)? РФ, по новостям, выделяет на борьбу с кризисными явлениями 300 миллиардов рублей, что составляет менее 1% от ВВП — на порядок меньше.

Самостоятельная попытка решения (я в экономике дилетант, хотел просто послушать сведущих людей, но по правилам форума вроде как должен привести):
У высокоразвитых стран есть фондовые (и другие производные) рынки, которые по объёму гораздо больше ВВП, и именно в них "стерилизуется" основная доля помощи, а в реальную экономику на самом деле (автоматически?) попадает столько денег сколько нужно, гораздо меньше 1% ВВП. Плюс рост рынков сигнализирует о том, что "всё хорошо", и иностранные инвесторы продолжают поддерживать уже своими средствами экономику эмитента, т.е. какой-то элемент игры на психологии (по сути, обмана) тут присутствует. Слабые экономики не могут так сделать именно потому, что слабы, и к ним поэтому нет такого массового доверия, даже со стороны собственных граждан (менее предпочитающих инвестировать в собственную экономику). Т.е. получается "замкнутый круг", положительная обратная связь: чем сильнее экономика, тем охотнее в неё инвестируют, от чего она ещё сильнее растёт.

[Yehkfy]

В этом разделе затруднительно давать комментарии к Вашему решению, из-за того что существуют разные взгляды на экономическую теорию. У меня есть несколько пунктов, по которым не вполне согласен, с некоторыми установками теории, например - "Эффективные рынки", не помню ее статуса ("аксиома" - "гипотеза"). Из неё следует, что на финансовых рынках в среднем заработать невозможно, из-за "игры с нулевой (или меньше) суммой". Однако, о том, что "не средний" участник все-таки заработать может, упомянуть забывают.

Попробуйте эти наводки на решение вопроса, возможно кое-что прояснится.

- Что первично для экономического агента: его функционирование или оценка его деятельности в цене на его акций?
Ответ:

(Ответ)

Функционирование первично. Например, акции некоторых предприятий не торгуются на биржах.

- Заемщики имеют различные профили риска. Заимодавцу проще дать взаймы более стабильному заемщику или менее стабильному?

- Допустим, некий заимодавец решил дать взаймы менее стабильному. Имеет ли он право на дополнительный доход (премию)?

- Допустим, долг можно переуступить. Будут ли обязательства этих двух заемщиков одинаково ликвидны?

- Два разных заимодавца имеют два разных портфеля займов. Будут ли они одинаково устойчивы в случае если их заемщики пострадают примерно одинаково? Будут ли эти портфели оценивать одинаково на стадии до завершения окончательных расчетов?

-Зависит ли профиль риска агентов от характера оказанной помощи?

(Ответ)

Более внятная и адресная, но менее "массивная" политика помощи может оказаться более эффективной (нежели более массивная, но невнятная и безадресная). И таким образом позитивно сказаться на профиле рисков агента.

[mihaild]

(Оффтоп)

Yehkfy в сообщении #1450208 писал(а):

Из неё следует, что на финансовых рынках в среднем заработать невозможно, из-за "игры с нулевой (или меньше) суммой"

Вы, видимо, о гипотезе эффективного рынка. И она не совсем это утверждает, она утверждает, что все стратегии приносят одинаковую среднюю прибыль (если игнорировать комиссии). При этом в целом рынки растут, и стратегия "покупать случайные бумаги" (например) в среднем прибыль приносит.

[Vince Diesel]

worm2 в сообщении #1450159 писал(а):

Ну все слышали, наверное, новость, что в США выделяют 2 триллиона долларов на поддержку экономики и граждан

Белый дом уже заявил, что общая сумма будет $6 трлн.

Цитата:

Trump administration economist Larry Kudlow said the package would include $4 trillion in lending power for the Federal Reserve as well as a $2 trillion aid package currently being hammered out by Congress.

Цитата:

The other $4 trillion will allow the Federal Reserve to make huge emergency bailouts of whatever entity it chooses — a measure that was used to prop up Wall Street firms from collapse during the 2008 financial crisis.

В общем, самым богатым точно достанется

[Yehkfy]

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1450210 писал(а):

Yehkfy в сообщении #1450208 писал(а):

Из неё следует, что на финансовых рынках в среднем заработать невозможно, из-за "игры с нулевой (или меньше) суммой"

Вы, видимо, о гипотезе эффективного рынка. И она не совсем это утверждает, она утверждает, что все стратегии приносят одинаковую среднюю прибыль (если игнорировать комиссии). При этом в целом рынки растут, и стратегия "покупать случайные бумаги" (например) в среднем прибыль приносит.

Википедия писал(а):

Гипотеза эффективного рынка (англ. efficient market hypothesis, EMH) — гипотеза, согласно которой вся существенная информация немедленно и в полной мере отражается на рыночной курсовой стоимости ценных бумаг.

Дело тут в выводах из гипотезы. То, о чем говорите Вы, несколько о другом, а именно о том, что поскольку рынки эффективны, то не стоит заниматься "ловлей мышей", грубо говоря, и полагаться на рыночную цену. А мне, кажется, что в гипотезе есть тот недостаток, что на самом деле "немедленно" бывает довольно таки "медленно".

Хотя это не делает мое первоначальное утверждение правильным в вашем толковании, но остается правильным в моем толковании, с этими уточнениями.

[upgrade]

worm2 в сообщении #1450159 писал(а):

И вроде как эти меры помогают, экономике хорошеет, а гиперинфляции совсем не видно. Ну то есть выглядит, как волшебство какое-то.

Стимулирование денежного спроса на товары влечет за собой производство этих товаров, итого цены на товары не растут.

worm2 в сообщении #1450159 писал(а):

Почему так, и почему менее развитые страны, такие как Россия, не могут такой же финт проделать (а если и проделают, то будет только хуже)?

Из-за того, что у нас "дать"=дать придворным, которые купят валюты и ... ну пусть выведут ее за рубеж... рублей, соответственно на внутреннем рынке становится больше, а товаров и сделок не прибавляется, что поделать... очень северная африка-с, сэр: стимулирование денежного спроса не порождает производства товаров ибо производство не защищено и его грабят все кому ни лень - оно же вот оно, зашел нарушение нашел денег получил или просто спер.

[EUgeneUS]

upgrade

[mihaild]

(Оффтоп)

Yehkfy в сообщении #1450217 писал(а):

А мне, кажется, что в гипотезе есть тот недостаток, что на самом деле "немедленно" бывает довольно таки "медленно".

Это одно и то же. "Немедленно" в данном случае означает "быстрее чем вы".

Yehkfy в сообщении #1450217 писал(а):

но остается правильным в моем толковании, с этими уточнениями

Я не очень понимаю, в каком смысле на рынках в среднем заработать невозможно, если стратегия "покупать случайные бумаги" (или все) в среднем прибыльна, и будет прибыльна даже если все её будут использовать. Рынки - не игра с нулевой суммой, на них и снаружи приходят деньги.

[Yehkfy]

(Оффтоп)

Цитата:

mihaild в сообщении #1450243 писал(а):

Yehkfy в сообщении #1450217 писал(а):

А мне, кажется, что в гипотезе есть тот недостаток, что на самом деле "немедленно" бывает довольно таки "медленно".

Это одно и то же. "Немедленно" в данном случае означает "быстрее чем вы".

Мне неинтересно вступать в дискуссию по разным причинам. У меня другое мнение, есть и причины теоретического характера, и немалый объем наблюдений.

Цитата:

Yehkfy в сообщении #1450217 писал(а):

но остается правильным в моем толковании, с этими уточнениями

Я не очень понимаю, в каком смысле на рынках в среднем заработать невозможно, если стратегия "покупать случайные бумаги" (или все) в среднем прибыльна, и будет прибыльна даже если все её будут использовать. Рынки - не игра с нулевой суммой, на них и снаружи приходят деньги.

Прочтите внимательно, смысл этой фразы - "ваше утверждение касается другого аспекта, с которым мое утверждение не спорит". Исходя из моих взглядов: рынки эффективны на значительных промежутках времени, но не всегда. Теория инвестиций хороша, именно, что, в среднем. Вы же понимаете, например, что покупать акции в феврале, что бы продать сегодня не самая разумная и точно убыточная стратегия. Эффективны ли рынки в данном случае? Мне кажется, что нет, потому что считаю что в феврале рынки недооценивали риски, а ведь уже в январе Ухань был на карантине. А риски были очевидны для глобального ВВП, например, и опосредованно по биржевым индексам.

[Sergey from Sydney]

worm2 в сообщении #1450159 писал(а):

США выделяют 2 триллиона долларов на поддержку экономики и граждан, что составляет более 10% от ВВП США в прошлом году.
...а гиперинфляции совсем не видно.

Так эти 2 трлн. выделяет правительство США. Эти деньги уже существуют, их никто дополнительно не эмитирует. Правительство эти деньги занимает у инвесторов. Вот 4 трлн. кредитной линии ФРС - это дело другое.

worm2 в сообщении #1450159 писал(а):

почему менее развитые страны, такие как Россия, не могут такой же финт проделать

Почему же не может? Во-первых, у вашего правительства, в отличие от американского, профицит бюджета (почти 2% ВВП), да еще фонд нац. благосостояния. Эти деньги можно было бы пустить на стимулирование. Во-вторых, ваше правительство тоже могло бы занять деньги у внутренних и внешних инвесторов, если не хватит.

worm2 в сообщении #1450159 писал(а):

а если и проделают, то будет только хуже

Почему же непременно будет только хуже? Откуда это следует? Другой вопрос, нужно ли это вашей экономике. Может быть, ваше правительство уверено, что вы и так справитесь.

worm2 в сообщении #1450159 писал(а):

У высокоразвитых стран есть фондовые (и другие производные) рынки, которые по объёму гораздо больше ВВП, и именно в них "стерилизуется" основная доля помощи, а в реальную экономику на самом деле (автоматически?) попадает столько денег сколько нужно, гораздо меньше 1% ВВП

Стерилизация денег - это изъятие их из денежной массы. Как вы представляете себе стерилизацию на фондовом рынке? Инвестор 1 выставил акции на продажу, а инвестор 2 их купил. У инвестора 2 стало меньше денег, а у инвестора 1 (и брокера) - на столько же больше. И где здесь стерилизация?

Кроме того, я очень сильно сомневаюсь, что получатели этой помощи бросятся скупать на нее акции.

[worm2]

Sergey from Sydney в сообщении #1450357 писал(а):

2 трлн. выделяет правительство США. Эти деньги уже существуют, их никто дополнительно не эмитирует. Правительство эти деньги занимает у инвесторов.

Спасибо, это в значительной степени отвечает на мой вопрос: в данном случае банкет — за счёт инвесторов, доверяющих правительству США. Хотя про оставшиеся 4 триллиона тоже очень интересно.

Sergey from Sydney в сообщении #1450357 писал(а):

ваше правительство тоже могло бы занять деньги у внутренних и внешних инвесторов, если не хватит.

Наше правительство, насколько я могу судить, не может найти настолько же доверяющих ему инвесторов, даже если бы не было санкций (а они есть, и в них содержится прямой запрет на кредитование аффилированных с правительством РФ организаций).

Sergey from Sydney в сообщении #1450357 писал(а):

Как вы представляете себе стерилизацию на фондовом рынке? Инвестор 1 выставил акции на продажу, а инвестор 2 их купил. У инвестора 2 стало меньше денег, а у инвестора 1 (и брокера) - на столько же больше. И где здесь стерилизация?

Я представлял себе так, что инвестор 1 вырученные деньги частично вложит в другие инструменты, продавший ему эти инструменты сделает то же самое, и так по цепочке. Инвесторы будут пускать на личное потребление лишь необходимые суммы, а излишки будут вкладывать на фондовый и иные рынки, в результате чего эти рынки будут расти.

[Sergey from Sydney]

worm2 в сообщении #1450391 писал(а):

Хотя про оставшиеся 4 триллиона тоже очень интересно.

4 трлн. - это максимальная сумма, на которую ФРС может дополнительно скупить разные ценные бумаги. Вот здесь денежная масса будет расти, поскольку ФРС будет создавать из ничего деньги для этих покупок. Quantitative easing pаботало точно так же.

worm2 в сообщении #1450391 писал(а):

Я представлял себе так, что инвестор 1 вырученные деньги частично вложит в другие инструменты, продавший ему эти инструменты сделает то же самое, и так по цепочке.

А, понял. Вы хотите сказать, что какие-то деньги только и делают, что крутятся на фондовом рынке и не используются в остальной экономике. Но оценить их количество очень трудно. Скорее всего, их не так много, потому что сделки совершаются быстро, т.е. скорость оборота велика.

В любом случае, 2 трлн. будут потрачены на:

1. Прибавку к пособию по безработице и единовременное пособие семьям (260 + 300 млрд.).
2. Помощь малым бизнесам (377, из них 350 в виде кредитов, которые могут быть списаны, если бизнес никого не уволит за время кризиса)
3. Помощь крупным бизнесам (500)
4. Дополнительное финансирование здравоохранения (153)
5. Правительственные программы уровня штатов, округов и т.п. (340)
6. Помощь в выплате кредитов за обучение (44)
7. Помощь особо нуждающимся (26)

Согласитесь, что все эти получатели вряд ли побегут покупать акции на эти деньги. Даже крупные бизнесы: им тоже не до того при резком падении выручки.

worm2 в сообщении #1450391 писал(а):

Наше правительство, насколько я могу судить, не может найти настолько же доверяющих ему инвесторов

Так у вас профицит бюджета 2 трлн. руб. и 12 трлн. в фонде нац. благосоcтoяния. Как раз 10% вашего ВВП.

А как вы думаете, если ваше правительство выпустит рублевые ценные бумаги "вирусного займа", население будет охотно в них инвестировать?

[worm2]

Sergey from Sydney в сообщении #1450401 писал(а):

А как вы думаете, если ваше правительство выпустит рублевые ценные бумаги "вирусного займа", население будет охотно в них инвестировать?

Если под "населением" понимать неквалифицированных инвесторов, которые ни во что сложнее банковского вклада не инвестировали, то мне сейчас в такое сложно поверить. Даже если пустить массированную рекламную кампанию "покупайте облигации государственного займа" (у населения стойкий иммунитет к этому словосочетанию с советских времён). Если брать квалифицированных инвесторов, которые сами или с посторонней помощью имеют опыт инвестиций в разнообразные инструменты, то тут возможны варианты. Хотя, я думаю, вы не этих инвесторов имели в виду: им в принципе всё равно, что покупать, российские ли облигации или какие-нибудь угандийские. Да и государству тоже всё равно, кто у них купит эти облигации: волк с Уолл-Стрит или буровик из Лангепаса.
Хотя нынешний кризис стоит особняком, точнее, его фаза в настоящий момент: спрос на многие товары и услуги схлопнулся практически до нуля, причём чисто экономически такое невозможно было спрогнозировать. Я в этой теме, в первую очередь, интересуюсь общей теорией, без "карантинного апокалипсиса": почему некоторые государства во времена кризиса "разбрасывают деньги с вертолёта", а другие практически не пытаются, хотя возможности для этого есть.

[Sergey from Sydney]

worm2 в сообщении #1450439 писал(а):

почему некоторые государства во времена кризиса "разбрасывают деньги с вертолёта", а другие практически не пытаются, хотя возможности для этого есть.

Это вопрос к правительствам и парламентам этих других государств. Видимо, они считают, что ситуация в их экономиках таких мер не требует. Кроме того, политический аспект: Трампу в этом году переизбираться, а для вашего президента этот вопрос гораздо менее актуален.

[Andrey_Kireew]

worm2 в сообщении #1450439 писал(а):

у населения стойкий иммунитет к этому словосочетанию с советских времён

у квалифицированных инвесторов он появился несколько позднее, со времён ГКО ...