2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 28  След.
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 14:35 
Аватара пользователя


09/10/15
4103
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
DimaM в сообщении #1454025 писал(а):
fred1996 в сообщении #1453899 писал(а):
Вообще-то бензин в Европе везде дорогой. Не только в Норвегии.

Ну вот и сравните цену бензина и размах электромобилизации в соседних Норвегии и Дании. Потом задумайтесь, почему этот размах настолько различается.

Вот табличка:
https://bcb.su/stoimost-benzina-v-stranah-mira.htm
Как видим, разница в ценах совсем небольшая.
В Норвегии 1.68 долларов за литр, в Дании 1.56
Я Норвегию привел в качестве скорее примера для подражания. Если вас не устраивает Норвегия, может Китай устроит? Там темпы электромобилизации самые крутые. Не хуже, чем в Калифорнии.
Цитата:
fred1996 в сообщении #1453899 писал(а):
Во вторых дотации - это стандартный способ регулирования экономики в необходимых секторах. Они были всегда, а не возникли с появлением электромобилей.

А лошади кушают овес и сено. Но вообще идея забрать деньги понемногу у всех и выдать богатеньким покупателям электромобилей просто прекрасна.

Электромобили Теслы, которые пока заполоняют рынки США, не такие уж и дорогие для американского кармана. Чуток дороже среднего. Но, опять же, если вспомнить Китай, там китайские марки вообще не дорогие.
Цитата:
fred1996 в сообщении #1453899 писал(а):
Вот когда зеленая энергетика встанет на ноги, тогда можно будет постепенно убрать дотации.

Смешались в кучу кони, люди, электромобили и зеленая энергетика. Ну вот зачем агитаторы-горланы-главари постоянно так делают? Они действительно считают электромобили источниками энергии?

А вот этой фразы я вообще не понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 14:42 
Заслуженный участник


20/08/14
8831
Россия, Москва
frostysh
Как считается КПД уже написали, мне искать точные цифры лень, быстро нашёл это:
Цитата:
Синтез одного грамма антивещества требует затраты 25 миллионов миллиардов киловатт-часов энергии, что делает любое практическое применение этой субстанции попросту абсурдным.
т.е. на создание антивещества затрачивается примерно в миллион раз больше энергии чем оно в себе содержит. А при аннигиляции получаются гамма кванты (чтоб понятнее, сверхжёсткое рентгеновское излучение, или гамма радиация), превратить которые в энергию тоже проблематично (примерно как получить энергию из термоядерной бомбы). Так что КПД составляет несколько миллионных процента. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 15:26 
Заслуженный участник


28/12/12
6972
fred1996 в сообщении #1454134 писал(а):
Как видим, разница в ценах совсем небольшая.
В Норвегии 1.68 долларов за литр, в Дании 1.56

Отлично. Теперь поищите разницу в масштабах электромобилизации - глядишь, увидите, что дотации животворящие делают.

fred1996 в сообщении #1454134 писал(а):
А вот этой фразы я вообще не понял.

Угу. Причем уже не в первый раз. Тема-то про возобновляемые источники энергии. Как вы думаете, электромобили входят в их число?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 17:03 
Аватара пользователя


09/10/15
4103
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
DimaM
Электромобили входят естественным образом в цикл зеленой энергетики. Без обращения углеводородов. Поэтому косвенным образом относятся к зеленой энергетике. Уже даже проектируются электромобили с солнечными батареями.
В Калифорнии одни из самых жестких требований в мире по выхлопам от транспорта. Поэтому тут сначала так были популярны гибриды, а теперь чистые электромобили. Мир так или иначе в ближайшие десятилетия будт отказываться от потребления углеводородов. По естественным причинам. Загрязнение мегаполисов и истощение ресурсов. Так что вектор развития в целом выбран верно. Мне сложно понять, почему это не доходит до некоторых в общем то адекватных в других вопросах товарищей. Мир стал задумываться над этим и строить прожекты наверное сразу после войны. Но технологически не был готов к этому. Сейчас база уже есть. И технологии бурно развиваются в этом направлении. Лет через 50 наверняка народ будет удивляться самому предмету сегодняшних споров. А электротранспорт будет таким же естественным атрибутом как всевозможные гаджеты, про которые наши бабушки-дедушки и не ведали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 17:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3156
fred1996 в сообщении #1454183 писал(а):
Электромобили входят естественным образом в цикл зеленой энергетики.

Какой такой "цикл"? И что значит "естественным образом"?
fred1996 в сообщении #1454183 писал(а):
В Калифорнии одни из самых жестких требований в мире по выхлопам от транспорта

И тут Вы нас, конечно, обрадуете соответствующими ссылками....

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 19:50 
Аватара пользователя


13/02/18
1020
Україна, село
DimaM в сообщении #1454092 писал(а):
frostysh в сообщении #1454086 писал(а):
Это КПД считается вот так?
Как отношение количества энергии, поданного из кумулятора в рабочее устройство, к количеству энергии, забранному от розетки при зарядке кумулятора.
Понял, спасибо!

Dmitriy40

Это катастрофа! У меня вся надега была на аннигиляцию и мечты... Не, реально. И ничего нельзя придумать? Я слышал в Штатах пару лет назад много денег на публичный проект термоядерного реактора выделили, но у себя там. Вообще если удастся построить термоядерный реактор, не означает ли это что электричество для электроавтомашин станет дешевым?
Еще вопрос, неужели всю энергию при аннигиляции уносят гамма излучения? Там есть разница допустим если сплавляешь анти-свинец со свинцом, и анти-гелий с гелием? Еще вопрос, а если создать с помощью термоядерного реактора маленькую "черную дыру", чтобы оно испарилось, там тоже гамма излучение будет всю энергию уносить? Извините если достаю вопросами.
fred1996 в сообщении #1454183 писал(а):
Мир так или иначе в ближайшие десятилетия будт отказываться от потребления углеводородов.
Хотел от себя добавить, что мир то есть первый, второй и третий. Это я к тому что у меня в селе десять лет назад сено возили конями и в копицы складывали, а мото-косы начали то появлятся. А двадцать лет назад некоторые этапы обработки грядки в людей делались методом "попросить коней в колгоспе", но оно уже де юре не было колгоспом, но еще было де факто. Что в какой-то всеми богами проклятой Гане или в болоте Северных Суданов от того что в Штатах упитанные жители, граждане будут есть гамбургеры в новых электрокарах "ни холодно ни жарко" будет, это в лучшем случае... То хоть нефтедоллары нищебродам нетехнологичным какие-то бросают, а потом что? У меня плохое предчувствие, хотя оно всегда плохое. А ведь это все люди.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 20:30 
Заслуженный участник


20/08/14
8831
Россия, Москва
frostysh в сообщении #1454239 писал(а):
И ничего нельзя придумать?
Что-то наверное можно, при промышленном производстве антивещества стоимость упадёт ну пусть даже на два-три порядка (мечты-мечты), но ведь всё равно останется порядка 0.1%.
frostysh в сообщении #1454239 писал(а):
Вообще если удастся построить термоядерный реактор, не означает ли это что электричество для электроавтомашин станет дешевым?
Тут вопрос в политике тех государств что смогут построить реактор: как именно они захотят окупить свои расходы; только на реактор или и на все предшествующие исследования; за 10 лет или за 50 лет; где брать топливо и насколько оно дешевое; и т.д. Это уже не физика, а экономика и политика (и трудно сказать чего из них больше).
frostysh в сообщении #1454239 писал(а):
Еще вопрос, неужели всю энергию при аннигиляции уносят гамма излучения? Там есть разница допустим если сплавляешь анти-свинец со свинцом, и анти-гелий с гелием? Еще вопрос, а если создать с помощью термоядерного реактора маленькую "черную дыру", чтобы оно испарилось, там тоже гамма излучение будет всю энергию уносить?
В обычных реакциях аннигиляции да, всё уносят фотоны (гамма излучение). Есть ли какие-то экзотические реакции и сколь удобно их применять я не в курсе.
Аннигилируют не свинец или гелий, а протоны и нейтроны и электроны (со своими античастицами), а они одинаковые что в свинце, что в гелии, что в чём-то ещё.
Чёрную дыру создать не так уж проще антивещества. Зато энергии надо на много порядков больше (чёрные дыры не бывают сколь угодно маленькими), пока у нас её столько просто нет.
При испарении чёрной дыры должен быть поток почти всех возможных частиц и античастиц, но они не смогут улететь далеко от неё и прямо рядом проаннигилируют (или распадутся) и в результате вдалеке от чёрной дыры останется лишь гамма излучение, особенно если она не в сверхчистом вакууме. Фактически можете поискать красивые картинки соударений в коллайдерах, где каша всего разлетается во все стороны, вот примерно это же и будет. С поправкой что оно всё ещё плюсом будет аннигилировать в процессе и превращаться в гамма фотоны. Надеюсь если физики сюда зайдут, то меня поправят.
Я ещё не уточнил что организовать реакцию аннигиляции не отдельных атомов, а макроскопических объёмов вещества не слишком просто: первые прореагировавшие частицы мощным гамма потоком растолкнут оставшиеся реагенты и те тупо разлетятся в разные стороны не реагируя между собой (а со стенкой резервуара если долетят). Как например происходит почти во всех ядерных бомбах, там взрывается далеко не весь уран/плутоний. Короче будет та же проблема что и с термоядом: взорвать бомбу можно, построить реактор полвека не могли. Только плюс ещё трудности получения/создания топлива в виде антивещества.

PS. Как хорошо что здесь не ПРР(Ф) и можно не так следить за правильностью изложения ... :mrgreen: Потому что писанина выше хорошо если верна хотя бы на треть ... :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 20:33 


01/03/13
1842
frostysh
Зачем вообще нужно антивещество, если будет термояд? Будет термояд, будет сразу или со временем дешевое электричество из термояда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 20:39 


05/09/16
9423
frostysh в сообщении #1454239 писал(а):
Вообще если удастся построить термоядерный реактор, не означает ли это что электричество для электроавтомашин станет дешевым?

Элекричество-то дешевое, но аккумуляторы дорогие, и зарядки (станции) дорогие...

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 20:40 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
frostysh в сообщении #1454239 писал(а):
если удастся построить термоядерный реактор, не означает ли это что электричество для электроавтомашин станет дешевым?

Нет, не означает.
У реактора будут технико-экономические показатели: стоимость постройки, стоимость обслуживания, мощность и срок службы. Себестоимость электроэнергии (без электросетей и с полной нагрузкой) легко можно посчитать, зная эти показатели. И не факт, что она окажется меньшее чем у обычных электростанций на газе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4511
ФТИ им. Иоффе СПб
Ветрогенератор Enercon E-126 имеет номинальную мощность 6 мегаватт (переделанную в 7.5 в документах, что бы хоть как-то это чудо продать). По тем же документам, годовая наработка его равна 18 млн кВт⋅ч, что тоже вранье, поскольку для этого весь год не переставая должен дуть ветер со скоростью 9 метров в секунду. Что бы считать было проще, возьмем годовую наработку 10 млн кВт⋅ч, что тоже, IMHO, завышенная цифра. Вес этого сооружения 6000 тонн. Если считать, что вся эта байда сделана из алюминия, то на выплавку тонны алюминия требуется 20 мВт⋅ч. Итого, для того, что бы отбить энергетические затраты только на выплавку алюминия (его еще надо добыть, обработать, довезти и т.п.) нужно 12 лет безаварийного махания крыльями этого сооружения. Так что, все это хорошо, пока алюминий не пытаются плавить с помощью ветряков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 21:24 
Заслуженный участник


20/08/14
8831
Россия, Москва
Из углепластиков их делать, которые получать из природного газа (а лучше прямо из метана с ферм). :mrgreen: Заодно и углерод будет захораниваться, чего все начинают хотеть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 21:35 
Аватара пользователя


13/02/18
1020
Україна, село
Понял что-то, спасибо!

Кстати при аннигиляции ведь не надо больших температур, ну в смысле нету же кулоновского расталкивания, наоборот — притяжение? И еще вопрос, а если допустим аннигилировать килограмм железа с ураном, то в результате взаимодействия протонов и антипротонов, ядра урана потратят свои "куски" на полную аннигиляцию железа?
Я понял, вся проблема в гамма излучении... Оно слишком "жесткое", как им вообще можно ротор покрутить, или котел нагреть? Хотя бы гипотетически? Есть ли возможность его фокусировать? Я слышал когда-то слово "гамма лазер" вроде. Есть ли возможность использовать плотное вещество для передачи энергии аннигиляции или "развала черной дыры"? Неплохо в принципе жизнь потратить чтобы такое изучать, интересно и благородно — типа человечеству энергия.

Про термоядерный реактор — так его же не запихнеш в космический корабль... А вот нано-микро-частицы антивещества можно, и такой себе автономный энергетический элемент! Или провода везде тащить? И да, вопросы в стоимости работы термоядерного реактора и количестве энергии с него получаемой. И какие продукты в результате будут, буде ли это "зеленой энергией"? Вообще интереснейшая тема...

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 22:41 
Заслуженный участник


20/08/14
8831
Россия, Москва
frostysh в сообщении #1454281 писал(а):
Кстати при аннигиляции ведь не надо больших температур, ну в смысле нету же кулоновского расталкивания, наоборот — притяжение?
Смотря что именно аннигилировать, некоторые частицы электрически нейтральны (например нейтрон), там притяжения не будет. Но да, электрического отталкивания нет, высоких температур чтобы его преодолеть не надо.
frostysh в сообщении #1454281 писал(а):
И еще вопрос, а если допустим аннигилировать килограмм железа с ураном, то в результате взаимодействия протонов и антипротонов, ядра урана потратят свои "куски" на полную аннигиляцию железа?
Да. Протоны (и нейтроны и электроны) везде одинаковые, без разницы какое вещество из них "собрано". Только или железо или уран должны быть с приставкой "анти".
frostysh в сообщении #1454281 писал(а):
как им вообще можно ротор покрутить, или котел нагреть?
Нагреть можно, но вот толщина стенок того котла ... Хорошо если лишь метры (я просто не знаю, но сильно толще чем от рентгена). Покрутить — через парогенератор и паровую турбину, как на обычных АЭС.
frostysh в сообщении #1454281 писал(а):
Есть ли возможность его фокусировать?
Практически — нет. Немного отклонить можно, но именно что немножко и с трудом. Посмотрите про гамма-телескопы.
frostysh в сообщении #1454281 писал(а):
Я слышал когда-то слово "гамма лазер" вроде.
Это о другом, там излучение рождается уже сфокусированным.
frostysh в сообщении #1454281 писал(а):
"развала черной дыры"?
Нет.

Повторю, это очень "на пальцах", физики наверняка плюются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение13.04.2020, 22:54 
Аватара пользователя


13/02/18
1020
Україна, село
Dmitriy40

Очень интересно, спасибо, если выучу физику нормально, наверное буду фокусироватся на именно этой области высоких энергий и все что с этим связано. О гамма-телескопах я забыл, но Вы напомнили, а сам же когда-то лабораторные роботы по регистрации вторичных частиц от ударов высокоэнергетического космического излучения по атмосфере выполнял.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 418 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 28  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group