Старательные дебилы и талантливые разгильдяи

[Pphantom]

Andrey_Kireew в сообщении #1442092 писал(а):

В каком месте я претендовал на осведомлённость относительно именно меди?

Я, конечно, могу поменять запрашиваемое, но, видите ли, если вы утверждали, что чистые вещества - это недорого, то, надо полагать, имели в виду не только дистиллированную воду.

Andrey_Kireew в сообщении #1442092 писал(а):

Странно, но суммы 6 000 USD и 2000 000 USD лично для меня существенно различаются.

Это цитата.

Andrey_Kireew в сообщении #1442092 писал(а):

Объясните, какое отношение всё это имеет к теме данного поста? И при чём здесь вообще лично я?

Самое прямое. Вы сообщили профессиональному химику, что лучше него знаете, сколько стоит химическое оборудование и реактивы. Вы сообщили заодно и всем окружающим, что подобные траты можно оплатить и из личных средств, если хочется. У таких заявлений может быть только два варианта объяснения: либо вы несете чушь на тему, в которой до такой степени ничего не смыслите, что даже не понимаете масштаба фееричности несомого, либо вы - мультимиллионер, для которого выложить сотню-другую тысяч долларов/евро/фунтов из собственного кармана на удовлетворение личного научного интереса - не проблема. Ну и поскольку мультимиллионеры редко интересуются самым дешевым жильем, из двух альтернатив остается только одна.

[Dmitriy40]

Andrey_Kireew в сообщении #1442092 писал(а):

Можно просто посылать студентов "за зачет", можно нанимать волонтёров, опять же за копейки, можно даже проводить опросы самостоятельно.

Да, можно, всё это. Только не всем, далеко не каждому с улицы (кроме последнего понятно). И качество таких экспериментов будет под большим вопросом. Не обязательно низким, этого я не утверждаю, но очень под вопросом. Даже лишь опросов. Боюсь при таком подходе времени на науку (почти) не останется, всё уйдёт на организационные вопросы ...

Не хотел влезать, но уж до кучи.
Отдельно умилило Ваше предложение экспериментаторам создавать необходимое лабораторное оборудование чуть ли не с нуля, а потом ещё и заниматься синтезом и очисткой всех материалов/веществ/соединений (кстати, за некоторые химические процессы вас тупо посадят невзирая ни на какую науку). Вот послали так послали, аплодирую стоя! Нет, конечно же можно вместо покупки нормального осциллографа (который, на секундочку, гарантированно обеспечивает нужные параметры) накопать песка из ближайшей речки и долго выращивать монокристалл кремния, чтобы потом вручную созданным твёрдотельным лазером наносить рисунок топологии микросхемы (ок, пусть на фотошаблоны), во вручную собранной вакуумной камере легировать, потом осаждать металл и травить ... Про ЖКИ умолчу, это видимо проще микросхемы АЦП. Можно, чисто в принципе, не вопрос. Вопрос — стоит ли. И получится ли у любого кулибина в гараже.
Некоторые приборы самому просто не собрать — не продают некоторые детали в частные руки (высокоскоростные АЦП тому пример, для хороших осциллографов), только в готовых приборах. И б/у проблему не решает, их ещё поверять замучаешься (и далеко не околобесплатно, это не ширпотребовский мультиметр поверить).
Лично мне вот была необходима пара приборов: многоканальный осциллограф с полосой 3ГГц (на 10ГГц ладно уж, не замахиваюсь) и логический анализатор с частотой минимум 200МГц (это легко) и временем записи в сутки и недели (а вот таких недорогих просто нет). Примерные цены измерялись в миллионах рублей (кажется от 400 тысяч самый-самый с трудом минимально подходящий). И это ещё далеко не наука, это так, коммерция. Пришлось обходиться смекалкой, а кое от чего и тупо отказаться, невзирая на прибыль. Собрать осциллограф "на коленке" или "в гараже" или даже в школьной лаборатории (а в ВУЗовские абы кого не пустят) совершенно нереально, а лог.анализатор хоть и можно, но времени уйдёт больше чем на проект для которого он потребовался.

Короче: попробуйте сами и если получится, тогда и говорите. Заодно и нас убогих научите как науку двигать.

-- 28.02.2020, 21:21 --

Pphantom в сообщении #1442104 писал(а):

либо вы несете чушь на тему, в которой до такой степени ничего не смыслите, что даже не понимаете масштаба фееричности несомого,

Плюсую этот вариант.
К тому же заявления были что наука доступна чуть ли не любому, а не только миллионерам.

[A_I]

Dmitriy40 в сообщении #1442106 писал(а):

и логический анализатор с частотой минимум 200МГц (это легко) и временем записи в сутки и недели (а вот таких недорогих просто нет).

Чисто ради интереса, - а почему его нельзя было в той задаче заменить на "средненький" цифровой осциллограф с записью сразу на комп?..

[fred1996]

Попытаюсь все же примирить "враждующие стороны".

Если мне не изменяет память, то Andrey_Kireew Является в некотором смысле представителем "периферийной науки".
Его же оппоненты по теме в основном из Москвы-Питера и пары десятков еще не померших научных центров России.
Поэтому и представления о науке, и что там творится у противоборствующих сторон диаметрально противоположные.

Периферийная наука тем и отличается, что делается сугубо на коленке и в гараже. Потому как альтернативы нема.

Так что плюсую всех участников. :)

[Andrey_Kireew]

Pphantom в сообщении #1442104 писал(а):

видите ли, если вы утверждали, что чистые вещества - это недорого

Так ведь чистые вещества имеют весьма специфичную область применения, и колограммами, как вы указали не расходуются, для них даже не предусмотрено такой фасовки. Отсюда и якобы высокая цена. Вы ещё стоимость стандарт титров пересчитайте из расчёта за килограмм веса. Раз уж приводите такие примеры, указали бы, для каких целей они могут понадобиться.
И, опять же, я никому не сообщал, что знаю лучше кого то, но сообщал, что знаю, тем более, что конкретное оборудование было перечислено. Это так, и это действительно можно при желании оплатить из личных средств. Подчёркиваю - не мне, и не Дону Карлеону, которым вы меня почему то стали последнее время обзывать (видимо на вас самого правила форума не распространяются), а для обычного среднестатистического человека.

-- 28.02.2020, 22:38 --

Dmitriy40 в сообщении #1442106 писал(а):

Нет, конечно же можно вместо покупки нормального осциллографа

Поинтересуйтесь что такое лабораторная мешалка, сколько она стоит, и тогда возможно поймёте, что я имел в виду

-- 28.02.2020, 22:42 --

Но вообще fred1996 абсолютно прав, обсуждение превратилось просто в выяснение отношений. Лично я, как самый периферийный и недостойный, считаю своим долгом самоустраниться

[Pphantom]

Andrey_Kireew в сообщении #1442114 писал(а):

Так ведь чистые вещества имеют весьма специфичную область применения, и колограммами, как вы указали не расходуются, для них даже не предусмотрено такой фасовки.

Если вы все-таки поинтересуетесь тем, что я запрашивал, то выясните, что купить именно 5 кг проблема еще и потому, что для данного конкретного вещества это очень маленькая партия. Так что переплатить придется еще и за это (ну или купить существенно больше, чем нужно).

[A_I]

Кстати, о возможности занятия математикой практически "без вложений". Когда-то слышал, как один из математиков сказал - чтобы сейчас делать открытия в математике, в идеале нужно иметь в подчинении штат математиков-программистов и суперкомпьютеры - все это для относительно быстрой проверки множества "попутных" гипотез.

[madschumacher]

Andrey_Kireew в сообщении #1442043 писал(а):

то это не отсутствие возможностей, а отсутствие желания тратить личные средства, о чём я уже писал.

Угу. Самый дешёвый ротор на алибабе стоит порядка 600 долларов. Когда мы в последний раз это закупали в МСК для лабы это было более 30круб (2017 год), что было примерно треть моей зарплаты в частной конторе. За свою МГУшную же зарплату мне пришлось бы не есть и не пить 3 месяца, чтобы купить это чудо. Одна колба -- это от 500 до нескольких тыщ рублей. Вот и посчитайте сколько можно накупить за зарплату научного сотрудника. Половину списка веществ (от марганцовки и серной кислоты до каких-то растворителей) нельзя купить самому и за свои деньги без приезда чёрных вертолётов, ибо прекурсоры. Так что это простоты не предлагает.
Сложное же оборудование, которое покупается (спектрометры, секвенторы, диффрактометры и т.д.), существенно превышает по стоимости мою нынешнюю (не маленькую) зарплату.
Поэтому появляются центры коллективного пользования и вычислительные центры (т.к. позволить себе собрать приличные выч. ресурсы тоже стоит дорого).

Andrey_Kireew в сообщении #1442043 писал(а):

И вместе с этим, посмотрите сколько изящных экспериментов было поставлено практически на пустом месте.

Когда? В начале XX века? Это "на пустом месте" всегда представляет собой предел технологий этого времени. И чаще всего это очень дорого.

Andrey_Kireew в сообщении #1442043 писал(а):

скажем осциллограф

Простите, нормальные современные осциллографы стоят порядка десятков тысяч евро! Не в последнюю очередь, из-за того, что в них должны использоваться стандарты частоты в виде атомных (чаще всего рубидиевых) часов, что уже усложняет конструкцию.

Andrey_Kireew в сообщении #1442043 писал(а):

Прочитать их может любой желающий не тратя времени и денег на поездки. Так, что сиди вы даже в условной Москве, или того пуще, с вашими работами я всё равно смогу без особых усилий познакомиться

И какие же мировые журналы Вы не так давно читали? Мне свой маленький списочек работ показывать хоть и стыдно, но не я не отказываюсь от этого.

Andrey_Kireew в сообщении #1442070 писал(а):

Помнится требовался как то палладиевый катализатор, и это не стало серьёзным препятствием (обошлось около 500$).

Простите, но это весьма существенная сумма, а требуется обычно не только одно что-то.

Andrey_Kireew в сообщении #1442070 писал(а):

и почему месячной, а не годовой?

Потому что одним артикулом список необходимого никогда не ограничивается.

Dmitriy40 в сообщении #1442080 писал(а):

Про математику и статистику говорить не буду (хотя яркие примеры слышал), а вот про всякие ИИ и иже с ними, ПК тут уже не помошник, (почти) всё что можно было посчитать в науке на среднем ПК уже посчитано, теперь без (аренды) кластера никуда.

+100500

Andrey_Kireew в сообщении #1442114 писал(а):

Так ведь чистые вещества имеют весьма специфичную область применения, и колограммами, как вы указали не расходуются, для них даже не предусмотрено такой фасовки.

Синтез из неочищенных веществ (не об чда даже, а просто о чистых) -- это гарантированные побочные реакции, побочные продукты и неанализируемый результат, вобщем сплошной рандом. Очистка даже при чистом синтезе -- это ад, а при синтезе из говна это двойной ад.

Andrey_Kireew в сообщении #1442114 писал(а):

Поинтересуйтесь что такое лабораторная мешалка, сколько она стоит, и тогда возможно поймёте, что я имел в виду

Ага, без подогрева -- это 10круб минимум (зарплата мнс в МГУ за месяц), а магнитная и с подогревом -- существенно дороже. И для синтезов обычно нужно несколько штук, иначе простой и трата кучи полезного времени.

[Andrey_Kireew]

Pphantom в сообщении #1442117 писал(а):

то выясните, что купить именно 5 кг проблема еще и потому, что для данного конкретного вещества это очень маленькая партия

а это что тогда?https://krasnoyarsk.flagma.ru/med-osoboy-chistoty-99-9991-99-9999-o2866926.html

Цитата:

Основная характеристика:
• Диаметр слитка 150 мм.
• Средний вес 2,9 кг.
• Средняя толщина слитка 28 мм.
• Содержание основного компонента > 99,999%
• Сумма примесей < 0,001%
Trast-Rielt, Russia, produces and offers for sale oxygen-free crystal copper ingots of extraordinary purity - (99.9999%).

[madschumacher]

Andrey_Kireew в сообщении #1442124 писал(а):

а это что тогда?

А 3кг это по-Вашему на порядок меньшая партия?

[Andrey_Kireew]

Обсуждение как то случайно свелось к химии. Это не самый удачный пример науки.
Некоторые участники верно заметили, что эта наука может легко привести на скамью подсудимых.
Там и реактивы есть запрещенные и некоторое лаб оборудование под особым контролем. Вляпаться можно по уши, даже искренне не понимая, что делаешь что то незаконное.
В общем, никому не советую устраивать дома (в гараже) химлабораторию, хотя это и доступно, но чревато. В мире и кроме этого есть много интересных увлечений

-- 28.02.2020, 23:35 --

madschumacher в сообщении #1442122 писал(а):

:facepalm: Синтез из неочищенных веществ

Очень часто бывает достаточно простой перегонки или перекристаллизации технических реагентов, которые в 100 раз дешевле и доступнее.

-- 28.02.2020, 23:38 --

А так, цены Вы madschumacher приводите адекватные, даже не самые дорогие, впрочем - на то Вы и специалист. И тем не менее сами признаёте, что всё это по большому счёту доступно.

-- 28.02.2020, 23:41 --

madschumacher в сообщении #1442122 писал(а):

Ага, без подогрева -- это 10круб минимум (зарплата мнс в МГУ за месяц), а магнитная и с подогревом -- существенно дороже.

Не знаю, насколько она дороже. Как то всегда считал, что это бесполезная игрушка, особенно для синтезов. Мешалка должна быть верхнеприводной, с ртутным затвором (ну на худой конец - с масляным).

-- 28.02.2020, 23:43 --

madschumacher в сообщении #1442122 писал(а):

Мне свой маленький списочек работ показывать хоть и стыдно, но не я не отказываюсь от этого

Ну тогда Выкладывайте, щас заценим

[A_I]

Andrey_Kireew в сообщении #1442130 писал(а):

Обсуждение как то случайно свелось к химии. Это не самый удачный пример науки.

Из недавних открытий и передовых исследований в физике - не думаю, что "на коленке в гараже" можно обнаружить гравитационные волны и бозон..

[Dmitriy40]

(Лог.анализатор)

A_I в сообщении #1442112 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1442106 писал(а):

и логический анализатор с частотой минимум 200МГц (это легко) и временем записи в сутки и недели (а вот таких недорогих просто нет).

Чисто ради интереса, - а почему его нельзя было в той задаче заменить на "средненький" цифровой осциллограф с записью сразу на комп?..

Количество каналов. Надо было уж не помню сколько, около десятка. Это первое.
А про запись сразу на комп — скорость. 200Mps на 10 каналов на даже 1 байт на канал это 2ГБ/с (надёжно в течении нескольких суток, это простите сотни ТБ), извините, комп с такими характеристиками будет стоить сравнимо. Даже с анализатора 200МБ/с (8 каналов) принять и записать не слишком просто.
Повторю, лог.анализатор сварганить на столе можно, FPGA в BGA за полштуки баксов, распайка её за сотню (две-три с контролем), пачка DIMM на плату, плюс мелкий одноплатный комп типа расбери, месяц на проектирование и пайку, плюс пара месяцев на удобное ПО. Три месяца работы неплохого (мягко говоря!) специалиста, ибо для работы с 200МГц сигналами надо иметь соответствующий опыт, грамотный "студент" может и тоже сделает, но с N-цатого раза, а это время.

Задача была поймать предысторию возникновения редкого глюка в протоколе обмена. Что-то там хитро интерферировало между разными асинхронными высокоскоростными каналами обмена и проскакивал глюк. Раз в несколько дней (разброс частот был во много раз больше, т.е. глюк был очень далеко не 100%). Условия запуска развёртки по наличию глюка в устройстве не формализовались, он обнаруживался лишь по анализу логов на компе, потому надо было писать всё и постфактум разбираться.
Глюк кстати так и не нашёл, кажется зависел от наполненности внутренних буферов, налепил костылей что снизили его вероятность до приемлемой (в среднем раз в месяцы), заказчик принял. Самому до сих пор стыдно/неудобно ... что продал недостаточно качественное изделие.

Подписываюсь под всем сообщением madschumacher.

Andrey_Kireew в сообщении #1442130 писал(а):

В общем, никому не советую устраивать дома (в гараже) химлабораторию, хотя это и доступно, но чревато. В мире и кроме этого есть много интересных увлечений

А в физике всё намного дороже. (Недавний банальный пример: стоимость видимого лазера из лазерной указки без вообще любых гарантий на качество луча порядка 30р, полупроводникового ИК лазера с хоть какой-то гарантией длины волны и расходимости уже под 2000р здесь и от 900р на китайских помойках. Стоимость какого-нибудь рубинового лазера с хорошими параметрами представлять боюсь.)
Про социологию и психологию мне тут намекнули, каждый аккуратный эксперимент обходится в десятки тысяч евро, по порядку величины. Каждый. А одного очень вряд ли хватит продвинуть науку.

-- 28.02.2020, 22:53 --

Про гравитационные волны и бозоны это конечно перебор (по цене вопроса), а вот прикинуть стоимость простого плазменного ускорителя (типа такого) было бы интересно, вот это уже наука. Но я не в силах. Буду рад если кто-то порадует хотя бы очень примерными оценками.

[Andrey_Kireew]

A_I в сообщении #1442135 писал(а):

не думаю, что "на коленке в гараже" можно обнаружить гравитационные волны и бозон..

Ну ведь разная бывает наука, я помню как то давно занимался исследованиями в области гальванических элементов, причём параллельно своему научному направлению, и грубо говоря "в гараже". Всё полностью за свой счёт, и тем не менее были даже довольно интересные результаты. Правда, теперь они уже совсем не интересны.

-- 29.02.2020, 00:52 --

Rasool в сообщении #1442083 писал(а):

До создания СТО Альберт Эйнштейн публиковал результаты по квантовой теории света, по термодинамике

Вы конечно Rasool перспективный, и многообещающий исследователь, но можете не знать некоторых деталей.
Всё дело в том, что народный любимец и непререкаемый авторитет А.Эйнштейн, на самом деле совершил самое страшное действо, которое только можно совершить в науке - это плагиат.

В силу разных причин, его судьбоносная работа, не содержала никаких ссылок на предыдущие исследования, и выглядела так, будто бы получена на пустом месте. Понятное дело, воспринималась она как гениальный шедевр.
Однако, вскоре выяснилось, что мат. аппарат своей теории пресловутый А. Эйнштейн практически полностью заимствовал. В частности у Лоренца, и всем известного Пуанкаре и т.п. Когда журналисты стали приставать к нему с неудобными вопросами, А. Эйнштейн заявил, что не был знаком с работами этих ученых. Но вскоре выяснилось, что в Германии он долгое время состоял в научном кружке, где только и занимались, что изучением и обсуждением этих трудов.

Когда отпираться стало бессмысленно - А. Эйнштейн выдвинул новую версию, согласно которой он хотя и был осведомлён о работах вышеупомянутых учёных, но применил абстрактные математические результаты в физике, к объяснению законов реального мира. Он утверждал, что создатели математического аппарата сами не осознавали практических следствий полученных результатов, а он будто бы осознал и изложил всё в своей теории. Но и здесь он лукавил, и это прямо следует из переписки Лоренца, в которой он обсуждал проблемы времени и пространства.

В попытке окончательно реабилитироваться Эйнштейн провозгласил, что будучи единственным истинным автором, разовьёт свою теорию и создаст единую теорию поля (пресловутая теория всего). И это действительно сняло бы всякие претензии. Однако, сделать этого он не смог, и это стало его личной трагедией, которую он переживал до конца своей жизни

[madschumacher]

Andrey_Kireew в сообщении #1442130 писал(а):

Это не самый удачный пример науки.

Ну в физике та же история. Какой-нть Ti:Sa лазер это ещё то дешевле удовольствие. Про осциллоскопы, выпрямители, усилители и прочее и говорить не приходится. Да даже лазерный стол - - это очень дорого.

Andrey_Kireew в сообщении #1442130 писал(а):

Ну тогда Выкладывайте, щас заценим

Я хоть и не настолько анонимность поддерживаю, но все же в общее обозрение выкладывать не собираюсь.
В ЛС отвечу.
UPD: не отвечу, т.к. у Вас ЛС заблокировано.
Так что если охота устроить публичную/не публичную порку моих научных результатов, пользуйтесь Гуглом.

Andrey_Kireew в сообщении #1442130 писал(а):

Очень часто бывает достаточно простой перегонки или перекристаллизации технических реагентов, которые в 100 раз дешевле и доступнее.

Ага, особенно в хиральном синтезе это полезно. Конечно, нафиг нужны хиральные колонки, в морозильник пихнуть, и норм.
Ну и если пошло на то, перегонка обычно требует или того же ротора, или стекла специального. И то и то не дёшево.

Andrey_Kireew в сообщении #1442130 писал(а):

И тем не менее сами признаёте, что всё это по большому счёту доступно.

Купить что-то одно, да. И я приводил специально самые дешёвые и расходные вещи.
Но для полноценного исследования, чтобы в науке или технологии это было хоть немного интересно, требуется такой списочек, что так уже не потянуть.
Повторяю: обставить лабораторию и заставить её провести хотя бы одно высококоассное исследование - - это очень дорого.

Andrey_Kireew в сообщении #1442130 писал(а):

Не знаю, насколько она дороже. Как то всегда считал, что это бесполезная игрушка, особенно для синтезов.

Дааа, именно поэтому в каждой нормальной лаборатории их так много...
Верхнеприводные мешалки - - это конечно хорошо, но по удобству с магнитными им не сравниться. Поэтому должны быть в идеале и те и те, и каждой из них соответствует своя область применений.

Andrey_Kireew в сообщении #1442141 писал(а):

Эйнштейн, на самом деле совершил самое страшное действо, которое только можно совершить в науке - это плагиат

Сколько раз этот бред разбирали, а все туда же...