Коронавирус

[Dmitriy40]

EUgeneUS
Три дня предложил только лишь чтобы долго не ждать. А на пару недель прогноза статистики ещё не накоплено.

EUgeneUS в сообщении #1439010 писал(а):

Неееее. На заведомо проигрышные пари не подписываюсь.

Хорошо что Вы это понимаете.

EUgeneUS в сообщении #1439010 писал(а):

экспоненциальный хвост вначале Вы выкинули, а до перегиба на графике новых смертельных случаев мы еще не дожили (но дожили на графике новых подтвержденных случаев).

Согласен. Правда выкинул я из-за малости величин данных и потому больших ошибок аппроксимаций, но согласен что он мог быть (и вероятно был) экспоненциальным. До уровня в пару десятков смертей суммарно.
Но раз уж рост (заражений) стал даже менее чем квадратичным, то говорить про экспоненциальный рост тем более бессмысленно и вводит в заблуждение. Снова напомню, тема не в "болталке".

Потому прошу Вас прекратить повторять про экспоненциальный рост. Хотя бы до получения новых данных, в него укладывающихся (конечно надеюсь таковых уже не будет).

[Xey]

Хорошо бы немного об основах эпидемиологии.

Xugin в сообщении #1438822 писал(а):

их не спасают, а тушат эпидемию.

Из приведенных китайцами графиков, в стационаре около 30 тысяч инфицированных, каждый день в него вливается по 3 тысячи, а вылилось 3 тысячи выздоровевших и 1 тысяча умерших.
Видимо, с позиции эпидемиолога желательно, чтобы все инфицированные находились в стационаре (опасно ли инфицированным находиться среди инфицированных)?
С позиции заболевшего важен высокий шанс оказаться в выздоровевших. Если такой шанс будет, люди подозревающие заражение, будут за деньги ломиться в клиники на проверку и лечение. Если шанс вылечиться будет мал, народ не сильно захочет идти в клиники.
?

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1439015 писал(а):

Потому прошу Вас прекратить повторять про экспоненциальный рост.

Но надо же все таки учитывать контекст, в котором упоминается экспоненциальный рост.
В данном случае он упоминался в контексте шума в данных, который не позволяет определить тип тренда.

А с учетом того, что сам считаю, что бездоказательные алармисткие заявления неуместны, это было обидно.

-- 09.02.2020, 17:26 --

Xey в сообщении #1439032 писал(а):

Из приведенных китайцами графиков, в стационаре около 30 тысяч инфецированных

37 тысяч подтвержденных диагнозов. И далеко не факт, что все они в стационаре. Ибо из этих 37 тысяч 27 в провинции Хубей. Там построено две быстро возводимые больницы на 1000 коек каждый, перепрофилирована еще одна больница на 2000 коек. Может еще есть места на несколько тысяч мест... Но 27 тысяч ну никак не влазят. На 08.02 текущее количество около 6 тысяч, вот на них мест хватает.

[Dmitriy40]

EUgeneUS
Я считаю что (суммарных) данных вполне достаточно чтобы определить разницу между экспоненциальным ростом и квадратичным. Уже примерно с 29-31 января достаточно. Если Вам пронаблюдать отличие аппроксимирующих кривых друг от друга мешает шум (в любимых Вами дневных данных) — фильтруйте шум, что ещё сказать. Я про это уже высказался.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1439039 писал(а):

Я считаю что (суммарных) данных вполне достаточно чтобы определить разницу между экспоненциальным ростом и квадратичным. Уже примерно с 29-31 января достаточно
. Если Вам пронаблюдать отличие аппроксимирующих кривых друг от друга мешает шум (в любимых Вами дневных данных) — фильтруйте шум, что ещё сказать. Я про это уже высказался
.

Обращу внимание, что Вы ссылаетесь на обсуждения от 3 февраля в отношении графика подтвержденных случаев.
А квадратичный тренд на этом графике (кумулятивном) уже "сломался": линейная аппроксимация на "производную" (на график новых случаев) натягивается уже с большим трудом:


Точно также квадратичный тренд (как и любой другой с растущей производной) "сломается" и на графике количества погибших.
ИМХО: через 6-7 дней - точно, но, думаю, это даже раньше случится, дня через 3-4.

[photon]

EUgeneUS в сообщении #1439033 писал(а):

Но 27 тысяч ну никак не влазят

В провинции с населением почти 60млн?... Интересно, сколько больничных коек в Москве...

[EUgeneUS]

photon в сообщении #1439065 писал(а):

Интересно, сколько больничных коек в Москве...

Около 700 на 100 000 человек по странам СНГ. Около 300 коек на 100 000 в северной Европе.
Сколько в Китае сходу не нашел. Но да, как-то забыл про китайские масштабы. Даже если там 100 коек на 100 000, это уже 60 000 коек. Понятно, что не все из них могут быть мобилизованы, но порядок соответствует.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1439054 писал(а):

А квадратичный тренд на этом графике (кумулятивном) уже "сломался": линейная аппроксимация на "производную" (на график новых случаев) натягивается уже с большим трудом:

Да, это видно и на самом кумулятивном накопительном тренде, последние несколько дней точки идут с ощутимо меньшим наклоном чем аппроксимирующая парабола. Но это не значит что рост вернулся к экспоненциальному! Он может и вернулся, с совсем другим показателем, но видно это будет через неделю примерно, когда точки отойдут от параболы на расстояние больше ошибок аппроксимации и можно будет сделать выбор кривой аргументировано, а не по "паре-тройке точек с шумом". Т.е. что рост замедлился ($f''<0$) это прекрасно, но до чего именно он замедлился пока сказать нельзя (можно вообще считать с 4 февраля парабола стала перевёрнутой вершиной вверх), хотя по большому счёту на это указывает лишь точка за 8 февраля, все ранее можно списать на флуктуации, да и вдруг это локальный выброс (причём в относительных единицах он даже немного меньше уже бывшего двухкратного 27 января) ... Это будет ясно через пару-тройку дней, сохранится замедление или нет.

PS. Что сломается любой возрастающий тренд, как минимум на ~8млрд — банально, повторять не обязательно.
PPS. И ещё. Я вовсе не настаиваю именно на квадратичном росте, может там набор смещённых отражённых гипербол или, ладно уж, экспонент. Но наиболее точно пока что натягивается лишь парабола и потому говорить мол экспонента так же хорошо натягивается или описывает происходящее (после 20 января) — неверно. Т.е. если коротко я не за квадрат, я против экспоненты.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1439067 писал(а):

Т.е. если коротко я не за квадрат, я против экспоненты.

Если кратко:
а) что экспонента (с постоянным показателем), что квадратичный тренд будут описывать кривую только на некотором ограниченном диапазоне дат.
б) квадратичный тренд будет приемлемо описывать на бОльшем диапазоне дат, но всё равно закончится задолго до тривиальных 8 млрд.

[realeugene]

За последнюю наделю шум в данных такой, что сложно отличить какой угодно тренд от линейного роста с 3000-3500 новых диагностированных в сутки. Злые языки заявляют, что официальная китайская статистика занижена на пару порядков. В любом случае, другой статистики по очагу у нас нет, и остаётся только надеяться, что это не так. В любом случае, китайские заводы пока что закрыты. На мой взгляд, сейчас интереснее динамика по другим странам. Не образуется ли где-либо за пределами Китая новый вторичный очаг?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1439118 писал(а):

За последнюю наделю шум в данных такой, что сложно отличить какой угодно тренд от линейного роста с 3000-3500 новых диагностированных в сутки

Там в Ухани неприятное творится с новыми подтвержденными слуаями. Именно в городе, а не во всей провинции Хубей. А оттуда в остальную статистику тянется.

-- 10.02.2020, 13:19 --

realeugene в сообщении #1439118 писал(а):

Злые языки заявляют, что официальная китайская статистика занижена на пару порядков.

Имхо, статистика может быть занижена не в том смысле, что китайцы что-то скрывают, а в том, что не всех зараженных выявляют. В это смысле, она точно была занижена, как минимум до 22 января. Не на два порядка, но в разы.

-- 10.02.2020, 13:21 --

realeugene в сообщении #1439118 писал(а):

На мой взгляд, сейчас интереснее динамика по другим странам. Не образуется ли где-либо за пределами Китая новый вторичный очаг?

Смотреть суммарно по остальным странам смысла нет. А по отдельным - статистики пока нет.

[Xugin]

Выявлен дополнительный путь распространения. NCP не только респираторный, но и энтеро. Плюс к заразности, особенно где антисанитария.

[Dmitriy40]

Что интересного я вижу в этих первых двух табличках:
1. С 5 февраля начал падать процент новых заражений в день, с ~20% уже до ~8%.
2. Количество выздоровевших растёт значительно быстрее количества умерших, что снижает коэффициент смертности D/(D+R) к 20% и ниже, который в итоге и будет процентом смертности.
3. С 4 февраля стабилизировалось количество в карантине. Может быть индикатором что эпидемию удалось удержать. Если не обращать внимания на п.7 ниже.
4. Последние три дня почти не растёт количество серьёзных случаев. Возможно всё "слабое звено" уже практически выявлено (хотя верится слабо).
Из второй таблички самые интересные правые три колонки:
5. За пределами очага (Уханя) последние 3-4 дня скорость роста замедляется.
6. За пределами города ни в одной из провинций нет явного быстрого роста заражений, везде рост общего числа в пределах линейного и менее.
7. В самом Ухане с тех же 5 февраля странные колебания 1400-2000 случаев в день. Причины непонятны, то ли так свозят на диагностику, то ли лаги где-то в цепочке передачи сообщений, то ли локализовать очаги не удалось и идёт колебательный ("вспышечный") процесс, один очаг локализуют распространение, но вспыхивает в соседнем квартале ... Непонятно. Немного подозрительна и планка 2000, возможно ограничение ресурсов по выявлению (ошибки логистики) ... Впрочем это всё домыслы.

Итого.
Везде за пределами очага рост менее чем линейный, т.е. эпидемия под контролем. С некоторой долей уверенности можно говорить и о перегибе графика ($f''$ стала отрицательной) и замедлении распространения, но для полной уверенности данных маловато.
В очаге происходит непонятное, то ли остановили распространение, то ли "борьба идёт с переменным успехом" и всё "на грани". Будем посмотреть.

[EUgeneUS]

Dmitriy40
Согласен со всеми пунктами. В дополнение приведу вот такую картинку (новые подтвержденные случаи):


Синяя линия - Китай без провинции Хубей.
Красная линия - провинция Хубей
Желтая линия - отдельно город Ухань.
Как видно, точка от 9 февраля на синей линии легла на нисходящую ветвь.
На красной сквозь колебания с 3 - 4 февраля можно разглядеть нисходящий тренд.
А вот на желтой нисходящий тренд не просматривается. И это печально.

-- 10.02.2020, 18:01 --

Построил график летальности в виде "количество умерших делить на количество подтвержденных 6 дней назад".



Видно, что левее красной линии (2 февраля - данные по умершим, 27 января данные по диагностированным) "не хватает" выявленных случаев болезни.
27 января, как мы помним, были предприняты экстренные меры в Ухани, выявили много больных (около 1200 человек).

Более интересно, что происходит правее красной линии.
Смертность в очаге падает, вне очага остается примерно постоянной.
1. Это может быть связано с тем, что в очаге циркулирует два штамма - более патогенный, который вытесняется менее патогенным. Как писал ранее.
2. А может быть связано с тем, что в Ухани выявляют далеко не все случаи, и это тревожно. С учетом того, что рост новых случаев там забороли, но как-то ненадежно, судя по "осцилляциям".

Если вторая гипотеза верна, то беспокоит ситуация в провинции Хэйлунцзян, где смертность сейчас на уровне 2% (без пересчета "с лагом"), а значит новые случаи плохо выявляют и там. А это, напомню, Маньчжурия, с которой имеется длинная граница на Дальнем Востоке.

[realeugene]

Пишут, что начиная с 7 февраля китайцы изменили методику посчёта статистики по подтверждённым случаям: случаи, подтверждённые лабораторно, но без клинических симптомов, более в качестве подтверждённых не считаются.