Принцип фальсифицируемости

[madschumacher]

Dmitriy40 в сообщении #1439085 писал(а):

Возможно я в принципе неправильно смотрю на научное сообщество и его не надо делить на отдельных учёных и коллективы, а давать деньги (и прочие ресурсы) ему как целому, но и отчитываться оно тоже тогда должно как целое.

В нормальных странах так оно и есть. Просто у руля соответствующих министерств и фондов стоят выходцы из научной среды, которые принимают решения не на основе своего опыта/желания, а на основе экспертной оценки специалистов соответствующей области. И так далее ниже по иерархии, вплоть до факультетского/институтского финансирования.

[arseniiv]

ozheredov в сообщении #1439084 писал(а):

Если посмотреть на динамику прогресса в какой-то науке (не у отдельных ученых, а в целом по области), то соответствующие графики наверное будут гладкими.

Это с какой дискретизацией? И в чём измерять? Можно будет получить по-моему что угодно и подобрать критерии чтобы было погладче, нее.

ozheredov в сообщении #1439084 писал(а):

А это сколько? 100 - 200 - 300?

Не знаю, но не отрицайте, что можно удовлетвориться каким-то значением (которое кстати не обязано быть неизменным во времени и даже географически).

Dmitriy40 в сообщении #1439085 писал(а):

Ну как сказать, новую теорию конечно не придумать, но вот поставить задачу объяснить массив экспериментальных данных при некоем списке ограничений — почему бы нет.

Так эти данные ведь берутся исходя из некоторых предположений о том, что мы как раз собирались ими проверять. Тут 50/50 в лучшем случае: теории идут для объяснения результатов, опыты ставятся для проверки теорий, ничто из двух нельзя поставить во главу, вытолкав второе. Да и ограничения заранее не знаешь, иногда приходится признавать, что некоторые вещи хотеть было вредно, и что другие вещи хотеть было бы полезно, но о них не думали раньше.

[Munin]

Dmitriy40 в сообщении #1439074 писал(а):

А если получаешь деньги без всяких обязательств, то это называется пожертвование/благотворительность.

Именно это и есть схема финансирования науки. Одна из. (Есть и другие, особенно в прикладной науке.)

Dmitriy40 в сообщении #1439074 писал(а):

Насколько мне известно пока до этого наука не дошла ни в одной стране мира (из развитых).

Ну если вы просто не в курсе дела, то позвольте вам просто раскрыть глаза. Именно так в развитых странах мира дело и обстоит.

(Есть обязательство, которое называется "отчёт по гранту", но оно может быть разной степени обременительности и разной степени идиотичности. В идеале, оно тоже может и должно быть сделано безболезненным, но это уже углубление в нюансы, здесь не место.)

Dmitriy40 в сообщении #1439074 писал(а):

И замыкая обязательства внутри "своего круга" вы получите на выходе вторую церковь

Нет, не получаем.

Это распространённый миф. И очень вредный. Он основан на непонимании ключевых отличий науки от церкви. Которые хорошо бы знать наизусть и повторять перед сном (пока они не станут очевидными).

Dmitriy40 в сообщении #1439074 писал(а):

И именно такое отношение к науке и чувствуется у обывателей

Иногда и у некоторой части обывателей. Да.

Однако в ситуации (и в странах) со здоровой наукой - нет. Отношение к науке другое. Люди понимают отличия. Люди понимают, кто из них двоих принёс им технический (и не только) прогресс. Ну а то, что вы озвучиваете, остаётся стандартной пугалкой.

Вон товарищ Стивен Кинг придумал пугать клоунами. С тех пор для кого-то клоуны страшные. Однако профессия клоуна от этого не исчезла, и для большинства тех, кто ходит на клоунов посмотреть, клоуны смешные.

Dmitriy40 в сообщении #1439074 писал(а):

Простите, но времена когда наука была лишь хобби в свободное время и ею каждый занимался чем интересно, давно прошли.

Да, теперь это не лишь хобби. Однако для науки принципиально, что в ней каждый занимается, чем интересно. Это вообще то, чем наука является - удовлетворением познавательного интереса. Познавательного - значит, не сиюминутно-выживательного.

-- 10.02.2020 00:22:47 --

madschumacher в сообщении #1439082 писал(а):

Возможно, Вы полагаете, что разговор любого левого человека с работником науки на научную тему является научной дискуссией. Спешу Вас заверить, что это совершенно не так. В лучшем случае это просветительская деятельность.

+1!

madschumacher в сообщении #1439082 писал(а):

Результаты научной работы предоставляются в соответствии с базовыми требованиями: научные статьи/отчёты пишутся научным языком (архивирование нового знания)

Там требования состоят в основном не в языке. Например, в статье должны быть ясно изложены (1) методика и (2) результаты. Остальное - политес, тоже нужный (ссылаться на предшественников, например), но второстепенный.

-- 10.02.2020 00:23:49 --

ozheredov в сообщении #1439084 писал(а):

Вопрос в том, что полезнее для общества - держать за учёного дурака и разгильдяя или выкинуть хорошего ученого на мороз в коммерческий сектор, где он на раз-два переквалифицируется и будет уже показывать стабильно запредельный KPI за счёт своих мозгов.

Ну, прежде всего вопрос в том, чтобы не выдумывать ложных дилемм на пустом месте.

[Dmitriy40]

madschumacher в сообщении #1439087 писал(а):

В нормальных странах так оно и есть.

А это в каких? Просто интересно. А то мне везде чудится (с совсем чужих слов) то охота за грантами, то генерация пустых статей ради индексов активности, то "корпоративная этика" (ни бита информации посторонним), то ещё какие ужасы ...

arseniiv в сообщении #1439089 писал(а):

Это с какой дискретизацией? И в чём измерять?

Кажется это были годы до наступления счастья ...

arseniiv
Вообще я хотел сказать что когда нельзя требовать результат, то часто вполне можно требовать чего-то другого, например выполнения неких работ (без гарантии результата кроме как корректного их проведения). Те же инвестиции вовсе не гарантированно дают результат, однако ж пользуются и ещё как. Пример не слишком удачен, всё же там сильно рисковать не любят, да и оценки требуют подробнейшие, но просто как пример негарантированного результата деятельности.

Munin в сообщении #1439091 писал(а):

Ну если вы просто не в курсе дела, то позвольте вам просто раскрыть глаза.

Да, я не в курсе деталей. Знакомые о системе грантов отзывались очень отрицательно и даже после деления на 20 всё равно её преимущества неочевидны.
Но про науку в других странах я имел в виду что вроде бы нигде она не стала финансироваться только за счёт грантов, причём негосударственных. Или стала?

[Munin]

Dmitriy40 в сообщении #1439085 писал(а):

Ну как сказать, новую теорию конечно не придумать, но вот поставить задачу объяснить массив экспериментальных данных при некоем списке ограничений — почему бы нет.

"Почему бы нет"??? Просто потому что нет! Извините, но "задача объяснить" - это бред. И от него надо лечиться.

Вы программист? Вам часто приходится слышать нелепые запросы уровня "чтобы оно само всё делалось" и do what I mean? Вас они бесят?

Вот учёного точно так же бесят запросы типа "объяснить", "понять", "разобраться". Это примерно как задача пойти в казино, и там сказочно обогатиться.

Dmitriy40 в сообщении #1439085 писал(а):

Не знаю насколько подходящий пример, но вот посмотрим на LHC (с точки зрения чуть продвинутого обывателя): стоимость постройки такая-то, стоимость эксплуатации такая-то, за это точно проверим то-то и то-то в таких-то и таких-то диапазонах (энергий, комбинаций, и т.л.), надеемся найти то и то, переподтвердить известные результаты (длинным списком), может найдём что-то новое (список-замануха). Что, это не обязательства?! Или не наука?!

Обязательства построить - это обязательства.
Обязательства проверить - это обязательства. (Это всё обязательства вообще не научные, а технические.)
А вот обязательства найти что-то новое - нет таких!!! Принципиально.
И даже обязательств переподтвердить известные результаты - нет. В итоге работы старые результаты могут не подтвердиться. Могут даже не опровергнуться. Может появиться больше неясности и неопределённости, чем было!!!

Dmitriy40 в сообщении #1439085 писал(а):

Возможно я в принципе неправильно смотрю на научное сообщество и его не надо делить,.. а давать деньги... Но даже в таком виде всё равно давать денег/ресурсы и ничего не требовать взамен — нонсенс.

Боюсь, самое главное - это то, что вы в принципе неправильно смотрите на научное сообщество. Вы его не понимаете, и не понимаете механизмов науки. И самое главное, чтобы как раз такие, как вы, не решали вопросов финансирования науки. А чтобы этим занимались люди с бо́льшим пониманием ситуации.

(Вопросы эти действительно сложные и болезненные. Но в них нужна хирургическая точность, а не топор.)

[Dmitriy40]

Munin
Не волнуйтесь, вопросы финансирования науки я не решаю даже близко.

[Munin]

Dmitriy40 в сообщении #1439096 писал(а):

А это в каких? Просто интересно.

Ну например, США, страны Евросоюза, Израиль, Япония, там Канада, Корея, и далее по списку.

Dmitriy40 в сообщении #1439096 писал(а):

А то мне везде чудится (с совсем чужих слов) то охота за грантами, то генерация пустых статей ради индексов активности, то "корпоративная этика" (ни бита информации посторонним), то ещё какие ужасы ...

Это всё - поверхностно. Надо понимать, что не вся наука из этого состоит. А это просто то, на что люди жалуются. Не путать океан и пену на воде.

Dmitriy40 в сообщении #1439096 писал(а):

Вообще я хотел сказать что когда нельзя требовать результат, то часто вполне можно требовать чего-то другого

Угу. Есть такое направление мысли. И оно тоже приводит к ужасным результатам. (Как раз тем, которые вы упоминаете: генерация пустых статей и дутых отчётов по грантам, например.)

Так что это направление мысли не у учёных, а у недальновидных чиновников.

Dmitriy40 в сообщении #1439096 писал(а):

Но про науку в других странах я имел в виду что вроде бы нигде она не стала финансироваться только за счёт грантов, причём негосударственных.

Значит, вы плохо сформулировали - диаметрально противоположно тому, что имели в виду.
Нет, разумеется, я такого не утверждал и доказывать не стал бы, потому что это неправда.
Есть гранты, есть регулярные выплаты (позиции, исследовательские учреждения, типа МИАН), есть экспериментальные лаборатории (в которых много технического финансирования), есть оплата преподавательской деятельности, других видов деятельности (экспертиза, гонорары за книги, например). В основном от государства, некоторая доля - от частных лиц. От частных лиц часто более целевые вложения, хотя разнообразные: стипендия имени такого-то, телескоп имени такого-то, университетская библиотека имени такого-то. Плюс прикладная бизнес-наука, в основном экспериментально-лабораторная. В ней возникают заказы на конкретные исследования, но на самом деле принуждения нет: не хочешь - просто не работай в этой лаборатории.

-- 10.02.2020 00:53:39 --

Dmitriy40 в сообщении #1439098 писал(а):

Не волнуйтесь, вопросы финансирования науки я не решаю даже близко.

Однако вы о них высказываетесь, и вроде бы человек, ожидалось бы, с неким пониманием (не то, что те, кто тут пришли с улицы), но всё равно произносите такое, что волосы дыбом. Озвучиваете мнение некоторых слоёв общества. А то и влияете своим мнением. Хотелось бы тут что-то исправить.

[Dmitriy40]

Munin
Ощущение что непонимание возникло из-за слишком кратких (и неточных с моей стороны) формулировок, а если довести обсуждение каждого момента до полного понимания, то окажется что наши точки зрения близки (например и экспертизы и гонорары за книги вполне себе оплата за выполненную работу, даже если в виде зарплаты, а не сдельно).
Так что я лишь повторю что в принципе устраивает вот такое выполнение своих обязательств (особенно если добавить множество опущенных деталей):

madschumacher в сообщении #1439082 писал(а):

Результаты научной работы предоставляются в соответствии с базовыми требованиями: научные статьи/отчёты пишутся научным языком (архивирование нового знания), преподавание ведётся в соответствии с запросами студентов/администраций (передача знания, подготовка новых кадров), а научпоп удовлетворяет запросы публики с любым набором литературных/этических/культурных предпочтений (отчёт перед широкой общественностью). В этом Научное сообщество удовлетворяет долг перед обществом (производство и передача нового знания) сполна.

PS. Если что — я на светлой стороне. Просто заявления типа "дайте денег и ничего не требуйте взамен и не мешайте наслаждаться хобби" — откровенно коробят (односторонностью), по крайней мере в таком виде, без кучи уточняющих моментов.

[Munin]

Dmitriy40 в сообщении #1439102 писал(а):

например и экспертизы и гонорары за книги вполне себе оплата за выполненную работу

Но это оплата не за ту работу, понимаете? Например, учёный вполне имеет право не выступать экспертом, и тем более, простихосподи, не писать книги.

Dmitriy40 в сообщении #1439102 писал(а):

Так что я лишь повторю что в принципе устраивает вот такое выполнение своих обязательств (особенно если добавить множество опущенных деталей):

Вот только главное, что это не выполнение обязательств. Это всё тоже сугубо добровольно. В выражении "долг перед обществом" слово "долг" фигуральное, и подразумевает "моральный долг", а не юридически оформленный.

Dmitriy40 в сообщении #1439102 писал(а):

Если что — я на светлой стороне. Просто заявления типа "дайте денег и ничего не требуйте взамен и не мешайте наслаждаться хобби" — откровенно коробят (односторонностью), по крайней мере в таком виде, без кучи уточняющих моментов.

Самый главный уточняющий момент здесь - это то, что вместо "хобби" написано "наука". Наука - это хобби, но не любое хобби.

[arseniiv]

(Ответвляясь про пугание клоунами)

Munin в сообщении #1439091 писал(а):

Вон товарищ Стивен Кинг придумал пугать клоунами. С тех пор для кого-то клоуны страшные. Однако профессия клоуна от этого не исчезла, и для большинства тех, кто ходит на клоунов посмотреть, клоуны смешные.

История тут многогранная.
The History and Psychology of Clowns Being Scary

[Munin]

arseniiv в сообщении #1439106 писал(а):

История тут многогранная.

Да плевать. Главное, что клоуны в основном всё-таки смешные. Не надо подменять главную составляющую явления и отклонения.

[madschumacher]

Munin в сообщении #1439091 писал(а):

Там требования состоят в основном не в языке.

Формальные требования -- да, но есть ещё и негласный конвенционализм.
Вы попробуйте пропихнуть в научный журнал что-то весёлое. Обычно список возможностей ограничивается названием, графическим абстрактом и в лучшем случае одной фразой и картинкой в тексте (я пропихивал как-то весёлую картинку, один рецензент был против, пришлось выдумывать аргументацию).

Dmitriy40 в сообщении #1439096 писал(а):

Знакомые о системе грантов отзывались очень отрицательно

Российская система грантов действительно ужасная. Гос.фонды (РНФ, РФФИ) чаще всего дают безбожно маленькие финансирования, требуют отчётности непропорционально количеству выделяемых денег.

(Оффтоп)

Просто приведу пример: у меня в лаборатории недавно купили клапан особого типа для исследований. Просто один кусок этого оборудования обошелся более, чем в 1.5 ляма рублей, а это приблизительно размер "взрослого" гранта в РФФИ за год, причём 10-30 % финансирования гранта всегда (во всех странах, наверное) уходит в организацию, содержащую научную группу.
Если же расходовать эти гранты только на заплату при отдаче 20% в ВУЗ, то это примерно 100круб в месяц до вычета налогов. А на такие гранты один человек редко может получить, поэтому эту сумму надо делить на 3-6 человек из заявки, что уже не много.
А ведь в финансирование обязательно должны быть заложены поездки на конференции, и чтобы исполнить это требование либо конференция должна быть в доступности городским транспортом, либо на её оплату придётся использовать свои деньги.

Я уже молчу, что из-за требований отчётности деньги достаточно часто выплачиваются в зарплату с периодичностью 3-6 месяцев.

В итоге в нынешнем состоянии при "экспертизе" действительно необходим протекторат, т.к. хорошая заявка даже при хороших отзывах без кулуарной поддержки вероятнее всего провалится, а так-себе заявочка с поддержкой финансирование получит. У Династии вроде дела были гораздо лучше, но это был не государственный фонд.

Dmitriy40 в сообщении #1439096 писал(а):

Но про науку в других странах я имел в виду что вроде бы нигде она не стала финансироваться только за счёт грантов, причём негосударственных.

Негосударственное финансирование в разных странах может составлять весьма приличные суммы. В РФ такой фонд был да всплыл, а вот в США, как я слышал, частное финансирование -- это очень заметная часть общего (вроде даже в TBBT освещалось, в серии где Леонард переспал с пожилой вдовой). Надеюсь кто-то из этих земель подтвердит/опровергнет это.

Dmitriy40 в сообщении #1439096 писал(а):

то генерация пустых статей ради индексов активности, то "корпоративная этика" (ни бита информации посторонним),

Пустые статьи -- это только в третьем мире с полудохлой наукой возможно. Людям из стран с нормальной наукой такое фуфло жалко даже в CV вставлять, ибо если найдут такую чухню, то ни руки не подадут, ни позиции/гранта не дадут.
А про корпоративную этику было бы интересно узнать поподробнее, никогда о таком не слышал.

[Emergency]

Dmitriy40 в сообщении #1439074 писал(а):

В случае с наукой (учёными) базовый доход проблему не решает, стоимость лабораторного оборудования в него не входит.

- А на что ты потратишь деньги, когда Нобелевку получишь?
- Долги раздам.
- А остальные?
- А остальные подождут. (С)

Диалог дурацкий, но люди, тратящие все деньги на оборудование и инструменты, встречаются. Чаще это горе-изобретатели... типа Теслы.

[madschumacher]

Emergency в сообщении #1439124 писал(а):

Чаще это горе-изобретатели... типа Теслы.

Нехило это Вы так о человеке, в честь которого единица СИ названа, отозвались.
Видимо, в честь Вас называны две...

[Mihr]

(Emergency)

Emergency,
вы, наверно, не различаете самого Теслу - действительно великого изобретателя - и т.н. "тесловщину", возникшую среди современных бездарностей. Очевидно, "тесловщина" к Тесле не имеет никакого отношения.
И вообще, вот так, походя, оплёвывать человека - это как-то... низко.