Принцип фальсифицируемости

[Munin]

Кому-то, но не вам.

[Dmitriy40]

Если учёные получают деньги на свою работу и эксперименты из госбюджета, а не частных грантов — они должны, в том числе мне как налогоплательщику. Что именно, в каком объёме и кому именно — вопрос другой.
Впрочем спорить на эту тему непродуктивно. Но не стоит и ударяться в другую крайность, мол они принципиально ничего вам не должны.

[igor_ivanov]

Munin в сообщении #1439008 писал(а):

Кому-то, но не вам.

Ваша аргументация содержит, как минимум, три логических ошибки:
1) апелляция к знаниям, которыми Вы не можете обладать;
2) апелляция к личности собеседника, а не к его аргументам;
3) зацикленность аргументов по типу «мой собеседник не прав, потому что он не учёный; мой собеседник не учёный, потому что он не прав».

Полагаю, что по существу Вам сказать просто нечего.

[SABANEEV]

igor_ivanov в сообщении #1438902 писал(а):

Если явления нельзя наблюдать, откуда уверенность, что они существуют и как-то связаны? Сначала предложите/проведите эксперимент, который подтвердит/опровергнет существование явлений. Потом предложите/проведите эксперимент, который подтвердит/опровергнет их связь.

Возможно это рассуждение и является исчерпывающим ответом на вопрос ТС.

(Оффтоп)

Мunin пусть будет просто в 100500 раз. Все равно это не фальсифицируемо

[Munin]

Dmitriy40 в сообщении #1439012 писал(а):

Если учёные получают деньги на свою работу и эксперименты из госбюджета, а не частных грантов — они должны, в том числе мне как налогоплательщику.

Это выглядит немного парадоксально, но именно такие рассуждения науку разрушают. Как только с них начинают что-то требовать в обмен на гранты и бюджет - учёные начинают вместо науки заниматься ерундой, лишь бы получать эти гранты.

Наука принципиально непредсказуема. Это свободный поиск наудачу. Учёный может получить что-то, а может и ничего не получить. И как только вы начинаете чего-то требовать, вы выкидываете учёного за борт. Вы останавливаете свободный поиск в неизведанном, вынуждаете человека ходить по уже известным берегам, где он знает, что есть, чтобы с вами расплатиться. Эту ошибку совершают снова и снова, и снова и снова остаются в науке только те государства, которые этой ошибки не совершают.

igor_ivanov в сообщении #1439013 писал(а):

1) апелляция к знаниям, которыми Вы не можете обладать;

Ах как приятно считать другого человека идиотом, который не может чего-то знать, который не может быть умнее вас.

igor_ivanov в сообщении #1439013 писал(а):

Полагаю, что по существу Вам сказать просто нечего.

Полагайте.

Вам мне действительно сказать больше нечего. Продолжу разговор с другими.

SABANEEV в сообщении #1439028 писал(а):

Мunin пусть будет просто в 100500 раз. Все равно это не фальсифицируемо

Однако разница огромна. Наука не из одной "фальсифицируемости" состоит. Потому она и не философия, а наука.

[Dmitriy40]

Munin
Я специально сразу оговорил что что именно требовать — вопрос отдельный. Я вовсе не писал требовать новых открытий, как Вам показалось! Но утверждать что некая выделенная группа людей живёт в обществе и этому обществу (и мне лично как члену этого общества) абсолютно ничего не должна — преувеличение. Такой подход культивирует отторжение обществом учёных вместо интеграции. Вместо утверждений "мы вам ничего не должны!" лучше смотрелись бы заявления "мы для нас с вами сделали то, и то, и то, и ещё вон то, а завтра-послезавтра сделаем и ещё бОльшую кучу прекрасных вещей и технологий". Я понимаю что хотелось бы получать деньги и ничего не давать взамен, всем многим хочется, но это ниша бездомных попрошаек или получателей благотворительной помощи, вряд ли Вы желаете учёным такую роль в обществе.
Впрочем я понимаю что Вы хотели сказать, скорее обращаю внимание что по факту получилось не слишком понятно другим.

[Munin]

Dmitriy40 в сообщении #1439048 писал(а):

Я вовсе не писал требовать новых открытий, как Вам показалось!

Это вам показалось. А я говорил про требование чего угодно. Вот несовместимо оно с наукой, что ни делай!

Dmitriy40 в сообщении #1439048 писал(а):

Но утверждать что некая выделенная группа людей живёт в обществе и этому обществу (и мне лично как члену этого общества) абсолютно ничего не должна — преувеличение.

Вот так всегда: ставишь человека перед фактом, человек факт игнорирует, и продолжает повторять своё мнение (факту противоречащее).

Dmitriy40 в сообщении #1439048 писал(а):

Такой подход культивирует отторжение обществом учёных вместо интеграции.

Ничего подобного он не культивирует. Учёные сами имеют достаточно внутренних импульсов, чтобы отношения с обществом поддерживать. Одни будут практические задачи решать, другие - популяризацией заниматься.

Dmitriy40 в сообщении #1439048 писал(а):

Вместо утверждений "мы вам ничего не должны!" лучше смотрелись бы заявления "мы для нас с вами сделали то, и то, и то, и ещё вон то, а завтра-послезавтра сделаем и ещё бОльшую кучу прекрасных вещей и технологий".

Конечно, для тех, кто слушает, они смотрелись бы лучше. Но для тех, кто произносит, - хуже.

"Мы сделали" - это одно, а "мы сделаем" - это принципиально другое. И это второе учёному произносить просто противопоказано. Иначе вы вместо учёного получаете шарлатана, раз за разом обещающего алхимическое золото и перпетуум мобиле. Каждому новому королю. По принципу "или ишак сдохнет, или эмир...".

Ну неужели история ничему не учит?

Dmitriy40 в сообщении #1439048 писал(а):

Я понимаю что хотелось бы получать деньги и ничего не давать взамен

Это и я понимаю. Я не понимаю, как вы это можете путать с той ситуацией, о которой идёт речь: получать деньги, и спокойно заниматься наукой.

Как вы можете путать "учёный ничего не должен мне" и "учёный ничего не должен никому вообще"? Он должен. Остальному научному сообществу. Уж оно с него спросит.

Dmitriy40 в сообщении #1439048 писал(а):

но это ниша бездомных попрошаек или получателей благотворительной помощи, вряд ли Вы желаете учёным такую роль в обществе.

Бездомные попрошайки остаются бездомными попрошайками как раз потому, что им не дают нужного. Я говорю ровно о противоположном.

А роль в обществе учёные получат ту, которую заслужат. Сами, а не с выкручиванием рук. И уже заслужили:

«Материалы против заблуждений, мифов и лженауки»

Munin в сообщении #1133428 писал(а):

Сергеев А. Г. Мифы о науке: между лженаукой и науковерием.


Цитата:

Наука - это мегабренд...
Наука - главный фактор развития цивилизации.

Dmitriy40 в сообщении #1439048 писал(а):

Впрочем я понимаю что Вы хотели сказать

Не очень вы это демонстрируете.

Dmitriy40 в сообщении #1439048 писал(а):

скорее обращаю внимание что по факту получилось не слишком понятно другим.

А адресовался я в данном случае именно к вам. На более низкий интеллектуальный уровень не рассчитывал.

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1439060 писал(а):

"Мы сделали" - это одно, а "мы сделаем" - это принципиально другое. И это второе учёному произносить просто противопоказано.

Поэтому, когда надо сказать "мы сделаем" проектом руководит Лаврентий Павлович Берия.

Munin в сообщении #1439060 писал(а):

Как вы можете путать "учёный ничего не должен мне" и "учёный ничего не должен никому вообще"? Он должен. Остальному научному сообществу. Уж оно с него спросит.

Когда читаю науч.поп, постоянно обращаю внимание - "а деньги откуда?". Как выделяются фонды, как контролируются, кто принимает решение, как устроена отчетность.

Из последнего прочитанного, где эти вопросы освещены выпукло - Марк Боуэн: Телескоп во льдах. Как на Южном полюсе рождалась новая астрономия.
Действительно интересно, как это устроено.
Чем меньше проект, тем больше цепочка ученых-администраторов, распределяющих деньги, тем меньше контроль. Но действительно играет роль репутация. Человеку без репутации, а особенно с потерянной репутацией, никто никогда денег не даст.

[arseniiv]

Dmitriy40 в сообщении #1439048 писал(а):

Но утверждать что некая выделенная группа людей живёт в обществе и этому обществу (и мне лично как члену этого общества) абсолютно ничего не должна — преувеличение. Такой подход культивирует отторжение обществом учёных вместо интеграции.

Нам просто надо дожить до эпохи безусловного базового дохода [достаточного для приемлемой жизни] (надеюсь она всё же будет). Тогда люди смогут большей частью заниматься чем им нравится и никому ни в чём не отчитываться; а в обществе станут считаться маргинальными такого рода отторжения. Ах скорей бы. Вообще в условиях достаточно богатого общества можно заниматься чем-то на добровольные пожертвования, но опять же это до нас (как до планеты в среднем, так и до этой страны) пока не дошло. Хотя у достаточно далёкой от приложений науки могут быть с этим проблемы, но в некотором идеале, если представить, что «экспортёры абстрактных результатов» менее многочисленны, чем «импортёры» в каждом случае, то им не обязательно будет импонировать кому попало, им смогут жертвовать последние. Вообще это всё конечно может работать только в ситуации такой степени идеальности, которой пока нет. Опять же увы. (Мне надо жить ближним кругом, а то выглядываешь за него, а там одно сплошное увы.)

[Dmitriy40]

arseniiv
В случае с наукой (учёными) базовый доход проблему не решает, стоимость лабораторного оборудования в него не входит.

Munin
Мне как программисту тоже хочется творить что хочу и писать тот код что хочу, наплевав на ТТ/ТЗ заказчика, и ещё чтобы при этом денег давали "за просто так" сколько спрошу. Даже совсем уж вольным художникам приходится иногда рисовать не что душа пожелает, а на заказ. А уж если взялся за работу на заказ, то появляются и некие обязательства перед заказчиком, даже если между вами и стоит государство с его налогами (тут я конечно слишком вольно смешал заказчика и финансиста). А если получаешь деньги без всяких обязательств, то это называется пожертвование/благотворительность. Насколько мне известно пока до этого наука не дошла ни в одной стране мира (из развитых). И замыкая обязательства внутри "своего круга" вы получите на выходе вторую церковь, те тоже никому ничем не обязаны (а начальство далеко или вовсе отсутствует). И именно такое отношение к науке и чувствуется у обывателей, в неё "верят", верят что учёные занимаются чем-то непонятным, но таки полезным.
Простите, но времена когда наука была лишь хобби в свободное время и ею каждый занимался чем интересно, давно прошли.

PS. Я специально не стал комментировать каждую фразу и возражение, дабы не погружаться в спор не по теме.

[arseniiv]

Dmitriy40 в сообщении #1439074 писал(а):

стоимость лабораторного оборудования в него не входит

М-да, опять я эффективно только о теоретиках думал.

Dmitriy40 в сообщении #1439074 писал(а):

наплевав на ТТ/ТЗ заказчика

Ну ведь в науке ТЗ можно только в самых прикладных областях иметь, где дело не в том, что неясно что за поворотом, а в том, что недостаточно ресурсов, чтобы детализовать всю карту месности сразу и надо выбирать на чём сосредоточиться. Представьте приходит к теоретику языков программирования кто-то и говорит «разработай такую модель программирования и такие алгоритмы, чтобы…» и тут становится ясно, что поставить точное проверяемое задание можно будет только зная бо́льшую часть ответа (возможно ли это и как именно), и кроме того любая практическая необходимость будет большей частью вынуждена уже имеющимся состоянием дел в этой области. То есть мы приходим лишь к обычному состоянию дел: открыто то-то, интересно что-то в таком духе, но пока не откроешь и не разберёшь, точно не ясно, есть ли решения, и корректны ли вообще некоторые наши мечты (что можно понять вообще обычно далеко не сразу, а только после пережёвывания результатов пятилетней например давности; вот я гляжу на эволюцию того же хаскеля и типоклассов в нём и удивляюсь, как же повезло их найти и почему они не были, с другой стороны, сразу очевидны).

А в обсуждении по-моему проблему можно будет погасить, если найти область деятельности, похожую на научную тем, что ей недостаточно пожертвований текущих масштабов, но она не даёт никаких гарантированно непосредственных эффектов. Тогда можно будет хотя бы сравнить, работают предложения или нет, и как же могут выглядеть таинственные обязательства, конкретный вид тех, которые можно было бы требовать с чистой совестью, мне лично не очевиден. Многие общественные проблемы есть, где люди ожидают чего-то, но это не выполняется, но они не обязательно разрешимы «фиксом нулевого уровня», когда что-то поменял в том, от чего ожидают, и всё прошло сразу же.

[madschumacher]

igor_ivanov в сообщении #1438996 писал(а):

Научной обоснованностью утверждений, точностью используемых формулировок, уважительным стилем общения.

Ок. Во-первых, научная обоснованность далеко не в каждой научной дискуссии полезна, особенно, когда идёт речь о действительно новых вещах. В этом случае какие-то аналогии, простые рассуждения и безумные ad hoc гипотезы иногда приводят к решению очень сложных научных задач.
Точность формулировок точно также может быть губительна, особенно в тех случаях, когда устоявшихся формулировок ещё нет. Точная терминология в разных областях науки (переднем крае, естественно) может складываться годами, и даже десятилетиями.
Ну а про уважительный стиль -- это вообще абсурд. С чего это кто-то может приказывать людям как общаться между собой?

igor_ivanov в сообщении #1438996 писал(а):

Я даже усилю свой тезис: учёные не просто должны поддерживать планку научной дискуссии, а должны её повышать и подтягивать остальную часть общества за собой.

Ну так будьте последовательны: докажите этот тезис! По всей строгости аргументации.

igor_ivanov в сообщении #1438996 писал(а):

Если научная дискуссия протекает вдали от посторонних глаз, я, пожалуй, с Вами соглашусь.

Любая научная дискуссия проходит по определению вдали от посторонних глаз (случайные слушатели не в счёт). В этом смысле Вы пытаетесь в чужой монастырь свой этический кодекс принести.

Возможно, Вы полагаете, что разговор любого левого человека с работником науки на научную тему является научной дискуссией. Спешу Вас заверить, что это совершенно не так. В лучшем случае это просветительская деятельность.

igor_ivanov в сообщении #1438999 писал(а):

В обществе, где есть разделение труда, каждый кому-то что-то должен (и я в том числе).

Результаты научной работы предоставляются в соответствии с базовыми требованиями: научные статьи/отчёты пишутся научным языком (архивирование нового знания), преподавание ведётся в соответствии с запросами студентов/администраций (передача знания, подготовка новых кадров), а научпоп удовлетворяет запросы публики с любым набором литературных/этических/культурных предпочтений (отчёт перед широкой общественностью). В этом Научное сообщество удовлетворяет долг перед обществом (производство и передача нового знания) сполна.
А когда Вы пытаетесь влезть в рабочий процесс, и навязать людям свои представления о работе, ничего хорошего выйти не может.
Вы ж не лезете к повару в ресторане, или к водителю в автобусе, или к уборщику?

[ozheredov]

Munin в сообщении #1439038 писал(а):

Как только с них начинают что-то требовать в обмен на гранты и бюджет - учёные начинают вместо науки заниматься ерундой, лишь бы получать эти гранты.

Как только начинают требовать раскрываемость преступлений со следователей, они тут же начинают заламывать случайных прохожих и подкидывать им наркоту, лишь бы дальше получать свою зарплату. Что характерно, виноваты не беспределящие следователи (ну природа у них такая!), а желающие получить практическое подтверждение их профпригодности.

Если посмотреть на динамику прогресса в какой-то науке (не у отдельных ученых, а в целом по области), то соответствующие графики наверное будут гладкими. Это означает, что существует некая статистическая устойчивость частоты обнаружения ученым значимых объектов, при условии, что ученый работает. Аналогично, если в прошлом году в моем городе (я - следователь) было совершено 5000 преступлений, то в этом году я не смогу сделать невинные глазки и сказать, что все резко стали честными, ловить некого, мой KPI равен нулю - платите мне ЗП просто по факту моего названия. Естественно, стохастика - это всего лишь стохастика, и хороший ученый может действительно получить круглое нифига, работая день и ночь - возникают ошибки принятия решений (как везде - нашептывает мне в ухо Капитан Очевидность). Вопрос в том, что полезнее для общества - держать за учёного дурака и разгильдяя или выкинуть хорошего ученого на мороз в коммерческий сектор, где он на раз-два переквалифицируется и будет уже показывать стабильно запредельный KPI за счёт своих мозгов.

-- 09.02.2020, 23:35 --

arseniiv в сообщении #1439068 писал(а):

Нам просто надо дожить до эпохи безусловного базового дохода [достаточного для приемлемой жизни]

А это сколько? 100 - 200 - 300?

[Dmitriy40]

arseniiv в сообщении #1439079 писал(а):

Ну ведь в науке ТЗ можно только в самых прикладных областях иметь,

Ну как сказать, новую теорию конечно не придумать, но вот поставить задачу объяснить массив экспериментальных данных при некоем списке ограничений — почему бы нет.
Потом, я же не говорил требовать открытий мирового уровня, но и полное отсутствие "требований чего угодно" — это как-то перебор, уже в другую крайность.
Не знаю насколько подходящий пример, но вот посмотрим на LHC (с точки зрения чуть продвинутого обывателя): стоимость постройки такая-то, стоимость эксплуатации такая-то, за это точно проверим то-то и то-то в таких-то и таких-то диапазонах (энергий, комбинаций, и т.л.), надеемся найти то и то, переподтвердить известные результаты (длинным списком), может найдём что-то новое (список-замануха). Что, это не обязательства?! Или не наука?!
Да, как оценивают работу математиков-теоретиков я не знаю (могу догадываться), но наверняка и там есть соответствующие механизмы.

Возможно я в принципе неправильно смотрю на научное сообщество и его не надо делить на отдельных учёных и коллективы, а давать деньги (и прочие ресурсы) ему как целому, но и отчитываться оно тоже тогда должно как целое. Как уж там поделят между собой ресурсы — их дело, смогут выделить на сугубо теоретические направления значит смогут, нет значит нет, потом им же аукнется. Но даже в таком виде всё равно давать денег/ресурсы и ничего не требовать взамен — нонсенс.

В принципе я согласен с последним сообщением madschumacher, вполне доходчиво сказано.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1439062 писал(а):

Когда читаю науч.поп, постоянно обращаю внимание - "а деньги откуда?". Как выделяются фонды, как контролируются, кто принимает решение, как устроена отчетность.

На эту тему проще читать не научпоп.

И вообще, читателю со столь узкими интересами научпоп противопоказан.