второе начало термодимамики и жизнь

[AlexNew]

epros писал(а):

Но мне непонятно, почему Вы сравниваете энтропию, рассчитанную с точки зрения стороннего наблюдателя, с показателем "безизбыточности информации"

ни в коем случае не сравниваю, я просто говорил про идеальный канал в котором можно не брать избыточность информации в расчет.

epros писал(а):

Ключевая мысль здесь в привязке к "точке зрения наблюдателя". Если Вы будете перескакивать с одной точки зрения на другую, то не исключено, что второе начало у Вас будет нарушаться

мне кажется что подобные фразы получаются из за шутки Шеннона, которые ради красного словца спутал физику с информацией
Не думаю что безопасно применять информационную энтропию к статфизике.

Цитата:

По поводу ВД2. Недавно на работе возник спор по поводу параметров кондиционера, который висит у нас в комнате.

это еще ничего, как то я видел обогреватель на котором было написано что он сверхэфективный с КПД 90% ) в каком диапазоне остальные 10% он излучал лучше не думать

Цитата:

Но даже и с этими ограничениями - если у нас получится преобразовать выделенную тепловую энергию в электрическую с КПД хотя бы 30%, то это уже будет ВД2!

используя тепловой насос можете накачать больше тепла чем потратили энергии, однако если потом попытаетесь получить энергию из за разницы температур ( куда накачали и окр среды) то получите аккурат энергию которую затратил тепловой насос.

[barga44]

Алекснью
Так вы поняли, что второй закон термодинамики не применим к живым клеткам или нет? Не применим и к мертвым клеткам растений, животных.
Вы почитайте определение энтропии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D1%8F

В учебнике по технической термодинамике под ред. Крутова В.И., 2-к изд,1981 г. написано
"второй закон термодинамики приложим лишь к тем явлениям, которые включают тепловую форму обмена энергии".
В живой клетке энергия запасается в сложные химические вещества,переносится с кровью.Затем опять преобразуется в простые.
Все при постоянной температуре и без оьмена темпловой энергией.

1.Клетка растения - это открытая термодинамическая система.Она постоянно обменивается веществом с окружающим миром.
В живой клетке происходят такие процессы, как деление.то есть спустя несколько часов ваша клетка превратилась в 16 одинаковых.
Причем этот процесс необратим.А понятие энтропии применимо только к обратимым процессам.
Во-вторых, в ней происходят колебательные химические реакции, которые поглощают и выделяют тепло.Например, утром все цветки открываются для насекомых и солнца.Посмотрите на одуванчики утром и вечером.

То же самое и Вы. Ваше температура постоянна.Но вы совершаете работу, поглощая вещество и химическую энергию из окружаюшей
среды.И каждый день спите- то есть это пример периодической химической реакции.
К вселенной также нельзя применять понятие энтропии.

2.Клетки не используют хаотичную тепловую энергия для синтеза всего, как вам уже говорили.Они используют энергию,
выделяющуюся при химических и фотоэлектрических процессах.
Например, в результате фотосинтеза под действием солнечного освещения и углекислого газа, из воды и воздуха образуется глюкоза и выделяется кислород и водород. Ночью наоборот.
Вы знаете, что такое глюкоза?
А когда растение поедает насекомых,то оно
усваивает те хим вещества, которые были созданы другой живой
открытой системой.Насекомыми.
Вы например, усваиваете питательные вещества с помощью 1 кг бактерий, которые в вас живут,а температура ваша при этом почти постоянна.То есть энтропия, которую вы получили формально в этом случае равна нулю.
Энтропия в физике- количество тепла, которое вы получили извне.
Это вы понимаете или нет?
Вы путаете понятие тепла (тепловой энергии) с понятием энергии
которая есть в живых организмах.
Не понимаете что термодинамика не применима к микро системам.Например, бессмысленно говорить о термодинамике броуновского движения.
Совсем смешно утверждение, что клетка за счет броуновского движения что-то совершает с ДНК.
Оказывается на расстояниях размера ДНК вода- это очень прочная вязкая структура.И никакого броуновского движения нет.

[epros]

AlexNew писал(а):

epros писал(а):

Ключевая мысль здесь в привязке к "точке зрения наблюдателя". Если Вы будете перескакивать с одной точки зрения на другую, то не исключено, что второе начало у Вас будет нарушаться

мне кажется что подобные фразы получаются из за шутки Шеннона, которые ради красного словца спутал физику с информацией
Не думаю что безопасно применять информационную энтропию к статфизике.

Не то что безопасно, а просто необходимо. Привязка к точке зрения наблюдателя - это не новое слово в физике и не особенность термодинамики. Вспомним, хотя бы, принцип относительности в механике. Точка зрения наблюдателя в физике всегда важна, поскольку физика описывает наблюдаемые явления, а значит без наблюдателя и без его точки зрения никак не обойтись.

[Sanyok]

homounsapiens писал(а):

http://lib.e-science.ru/book/148/page/3.html - можно в html, можно и в растре почитать.

Большое спасибо Вам, homounsapiens за ссылку. Почитал (не полностью, выборочно), очень интересно. Если честно, пока я не понимаю, почему КПД тепловой машины не может быть больше $ \frac {T_H - T_X} {T_H} $, но думаю, как про цикл Карно подробно прочитаю, так пойму.

[epros]

Sanyok писал(а):

Если честно, пока я не понимаю, почему КПД тепловой машины не может быть больше $ \frac {T_H - T_X} {T_H} $

Элементарно. Передача энергии от нагревателя рабочему телу и от него холодильнику выражается как $T*dS$ (здесь речь о температуре и энтропии рабочего тела). Состояние рабочего тела совершает цикл, т.е. в координатах $T$ (вертикальная ось) и $S$ (горизонтальная ось) описывает замкнутую кривую. При этом интеграл от $T*dS$ по верхней половине кривой - это получение энергии от нагревателя, а интеграл от $T*dS$ по нижней половине кривой - это передача энергии холодильнику. Разница (т.е. площадь внутри кривой цикла) - это совершаемая рабочим телом полезная (механическая) работа. Нам интересно, чтобы КПД, т.е. отношение этой разницы к энергии, полученной от нагревателя, было максимальным. Но рабочее тело не может нагреваться больше температуры нагревателя (кривая цикла не поднимается выше этого уровня) и не может охлаждаться ниже температуры холодильника (кривая цикла не опускается ниже этого уровня). Так что наилучший вариант - это кривая цикла в форме прямоугольника, что и является циклом Карно (горизонтальные линии - изотермы, вертикальные - адиабаты).

[AlexNew]

barga44 писал(а):

Так вы поняли, что второй закон термодинамики не применим к живым клеткам или нет?

я понял что если там и есть нарушение второго начала, то показать это будет очень не просто

barga44 писал(а):

2.Клетки не используют хаотичную тепловую энергия для синтеза всего.Они используют энергию,
выделяющуюся при химических и фотоэлектрических процессах.
Например, в результате фотосинтеза под действием солнечного освещения и углекислого газа, из воды и воздуха образуется глюкоза и выделяется кислород и водород.

я хоть и не специалист но знаю что не все так премитивно как вы описываете,
вся органическая биохимия это вопрос переноса электрона через длинные цепочки молекул в клетке, народ пытается плакатики рисовать с этими циклами мелким шрифтом на стенку не помещается...

Поглащается фотон, электрон перескакивает на возбужденный уровень, а потом запускается громадная и сложная квантоваая машина по переносу этой энергии по цепочкам молекук. я совсем не вижу причин для того чтобы кпд этой системы совпадал с КПД цикла Карно.

barga44 писал(а):

А когда растение поедает насекомых,то оно
усваивает те хим вещества, которые были созданы другой живой
открытой системой.Насекомыми.
Это вы понимаете или нет?

то что клетка по форме напоминает поршень в двигателе это не аргумент

по поводу второго начала я не уверен, синтез происходит во многом за щет броуновского движение, милионы молекул перебираются белком за милисикунды...

однако давайте не будем на это отвлекатся.

у меня остался всего один вопрос о выводе второго начала из статфизики для небольших областей или квантовых систем

[epros]

AlexNew писал(а):

barga44 писал(а):

Так вы поняли, что второй закон термодинамики не применим к живым клеткам или нет?

я понял что если там и есть нарушение второго начала, то показать это будет очень не просто

Нарушения нет. Второе начало формулируется для замкнутых систем (или с учётом входящих и исходящих потоков энтропии). В первом случае второе начало неприменимо, ибо живой организм - система незамкнутая. При второй (расширенной) постановке вопроса второе начало работает и для живых организмов.

[barga44]

epros.
Второе начало не работает для живых организмов.
Фотосинтез не описывается вторым началом, как и
цепные химические реакциии.
Фотоэффект - это уже квантовая физика.

Если не верите, откройте физическую энциклопедию.
Интересно, а вы думаете, что фотоэффект можно описать вторым началом термодинамики?

Вы не знаете, что в растениях идут колебательные химические реакции.Именно из-за этого в свое время не печатали статью Белоусова о колебательных химических реакциях.
Она противоречила законам термодинамики.

Почитайте книгy Шноля С.Э. Герои и
злодеи советской науки.
http://books.prometey.org/download/14208.html
Почитайте основы.Это ведь доступно и школьникам.

[epros]

barga44 писал(а):

epros.
Второе начало не работает для живых организмов.
Фотосинтез не описывается вторым началом, как и
цепные химические или ядерные реакциии.
Фотоэффект - это квантовая физика.
Если не верите, откройте физическую энциклопедию и попробуйте найти в описании фотоэффекта второе начало термодинамики(Это обгрызанный закон сохранения энергии).

Вы ошибаетесь. К живым организмам применимо понятие энтропии и они её нигде не убавляют. Мало того, живые организмы (в том числе фотосинтезирующие растения) являются неслабыми производителями энтропии, которая в дальнейшем рассеивается в окружающем пространстве.

К чему Вы тут приплели фотоэффект и закон сохранения энергии - мне непонятно. Такое чувство, что Вы не понимаете о чём говорите.

[AlexNew]

epros писал(а):

Вы ошибаетесь. К живым организмам применимо понятие энтропии и они её нигде не убавляют

живой организм , какбы это выразится подоходчивие для вас... это не холодильник и не двигатель внутреннего сгорания, ключевуя роль в процессах играет не меллион частиц а всего одна!

для начала вот вам вопрос на смекалку: как определить темперетуру для одной частицы, энтропия и прочие параметры характеризующие МАКРОСОСТОЯНИЕ системы.
Как только выесните поговорим о законе не убывания энтропии (второе начало термодинамики)

epros писал(а):

Мало того, живые организмы (в том числе фотосинтезирующие растения) являются неслабыми производителями энтропии, которая в дальнейшем рассеивается в окружающем пространстве.

да не ужели, и чемуже равна энтропия процесса производства нефти газа и угля из воздуха?

[epros]

AlexNew писал(а):

живой организм , какбы это выразится подоходчивие для вас... это не холодильник и не двигатель внутреннего сгорания, ключевуя роль в процессах играет не меллион частиц а всего одна!

Ерунду говорите. Живой организм - сложная система.

AlexNew писал(а):

для начала вот вам вопрос на смекалку: как определить темперетуру для одной частицы, энтропия и прочие параметры характеризующие МАКРОСОСТОЯНИЕ системы.
Как только выесните поговорим о законе не убывания энтропии (второе начало термодинамики)

Мне почему-то кажется, что термодинамика одной частицы (коя имеет определённый смысл), это вопрос, который для Вашего нынешнего уровня понимания предмета является слишком сложным.

AlexNew писал(а):

epros писал(а):

Мало того, живые организмы (в том числе фотосинтезирующие растения) являются неслабыми производителями энтропии, которая в дальнейшем рассеивается в окружающем пространстве.

да не ужели, и чемуже равна энтропия процесса производства нефти газа и угля из воздуха?

Это процесс не "производства нефти, газа и угля из воздуха", а жизнедеятельности в целом, который начинается с поглощения солнечной энергии и заканчивается рассеянием тепловой энергии в космос. Для каждой конкретной биологической подсистемы количество производимой ей в процессе жизнедеятельности в единицу времени энтропии является вполне измеримой величиной.

[AlexNew]

Цитата:

для Вашего нынешнего уровня понимания предмета является слишком сложным.

не вам об этом судить
Подобными ответами вы вешаете на себя ярлык неуча!!! ибо первое что понимает образованный-умный человек так это то что он может обьяснить то что понимает!
Если вы не знаете ответа честно признайтесь, мне все равно что вы знаете а что нет,
аднако не всеравно общаюсь ли я с порядочным человеком или нет.

Цитата:

Это процесс не "производства нефти, газа и угля из воздуха", а жизнедеятельности в целом, который начинается с поглощения солнечной энергии и заканчивается рассеянием тепловой энергии в космос.

глупство, живые организмы делают поверхность более "темной" и планета переизлучает меньше энергии, как раз наобор энергия не излучается обратно а накапливается в виде энергии хим связей, а это производство не энтропии а негоэнтропии.

живая планета выглядид более упорядочено, химические элементы хоро сортируются, (известняк, углерод ,.. ) + куча запасенной энергии в локальных облостях

[Maxim Vlasov]

AlexNew в сообщении #143911 писал(а):

как раз наобор энергия не излучается обратно а накапливается в виде энергии хим связей

Прошу извинить, что влезаю в чужой разговор.
Вы рассмотрели систему солнце-земля и заметили, что энергия накапливается в земле. Но проигнорировали, энергию расходуемую солнцем. В сумме энтропия не убывает.

[epros]

AlexNew писал(а):

Цитата:

для Вашего нынешнего уровня понимания предмета является слишком сложным.

не вам об этом судить
Подобными ответами вы вешаете на себя ярлык неуча!!! ибо первое что понимает образованный-умный человек так это то что он может обьяснить то что понимает!
Если вы не знаете ответа честно признайтесь, мне все равно что вы знаете а что нет,
аднако не всеравно общаюсь ли я с порядочным человеком или нет.

Было бы на что отвечать... Если хотите определение понятия температуры и т.п., откройте главу "термодинамики" Ландавшица про распределение Гиббса, и узнайте. А потом подумайте, применимо ли оное распределение к одной частице.

AlexNew писал(а):

глупство, живые организмы делают поверхность более "темной" и планета переизлучает меньше энергии, как раз наобор энергия не излучается обратно а накапливается в виде энергии хим связей, а это производство не энтропии а негоэнтропии.

Вау, я переоценил Ваш уровень понимания предмета под названием "физика". Стало быть, накапливает, накапливает ... Вот уж 4 миллиарда лет. И много уже накопило? Наверное уже нам недолго осталось: скоро ка-а-ак лопнет...

Правда умное слово "негэнтропия" где-то подхватили. К Вашему сведению, это просто отрицательная разница между входящей в систему и исходящей из системы энтропией. Т.е. речь идёт о том, что из системы "выкачивается" энтропия, что при некоторых условиях может приводить к самоорганизации.

[AlexNew]

Maxim Vlasov писал(а):

Вы рассмотрели систему солнце-земля и заметили, что энергия накапливается в земле. Но проигнорировали, энергию расходуемую солнцем. В сумме энтропия не убывает.

Разговор не чужой а общий! Ваш настолько же сколько и мой
Разумеется энтропия в целом возрастает, однако я говорил о разнице между живой и не живой планетой а не об абсолютной величине. Да и абсолютную не ясно как посчитать, придется вспомнить как солнце образовалось.
На сколько можно судить об “официальной точке зрения” науки по учебникам (вводным замечаниям и звездочкам на страничках), второе начало верно всюду где нет гравитационного поля.

epros писал(а):

А потом подумайте, применимо ли оное распределение к одной частице.

Посмотрите мой пост с этим вопросом внимательно, вопрос абсурдный чтобы показать вам абсурдность вашего утверждения о соблюдении второго начала для маленьких систем. Вот уж не думал что не догадаетесь о чем речь…

Однако, возможно есть работы которые как раз это и исследует, возможно кто-то даст ссылку, я не специалист поэтому о них не знаю.

epros писал(а):

Вау, я переоценил Ваш уровень понимания предмета под названием "физика".

Повторю еще раз не вам об этом судить, отвечайте за себя.

epros писал(а):

Правда умное слово "негэнтропия" где-то подхватили. К Вашему сведению, это просто отрицательная разница между входящей в систему и исходящей из системы энтропией

Без задней мысли использовал это слово, даже и не думал что оно может вызвать такое оживление. Могу лиши предположить, что вы его усвоили недавно чем и обусловлен такой бурный восторг.

Давайте говорить по существу, мы здесь не для перепалок