2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение02.09.2008, 22:41 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12059
 !  photon:
AlexNew, Vasya Pupkin, прекращайте флейм


Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

 !  photon:
Vasya Pupkin - клон abc_qmost. Бан

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.09.2008, 00:21 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Посмотрел книжку… местами интересная… но про максвелла демона ничего нету, вернее он там невозможен в силу второго начала, сформулированного через энтропию.

Очевидно это не закон природы, а просто наблюдение.

Можно ли вывести второе начало термодинамики из статфизики?
для больших масштабов можно, а скажем для небольших, где нельзя многим пренебречь?

По поводу вечных двигателей:
равновесная окружающая среда не может служить источником энергии, поскольку никаких разностей потенциалов там нет.

Очевидно на малых масштабах разница потенциалов видна даже глазом вооруженным микроскопом.

Вопрос можно ли эти маленькие масштабы сделать большими? Очевидно можно если микроскопические частички обладают коллективными макроэффектами, например обычный ферромагнетик.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.09.2008, 00:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexNew в сообщении #142380 писал(а):
Можно ли вывести скажем второе начало термодинамики из статфизики?

Пытаются. Успех частичен.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.09.2008, 11:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10814
AlexNew писал(а):
epros писал(а):
Так вот, вопрос заключается в том, не является ли эта конструкция, делающая из "хаотически" намагниченного образца однородно намагниченный, своего рода "демоном Максвелла"? Подчёркиваю, что речь идёт о практически реализованной конструкции, которая позволяет обратить вспять по времени некий процесс, казалось бы приводящий к росту хаоса (т.е. идущий с возрастанием энтропии).

краине любопытно и вполне возможно! но сказать без серьезного анализа нельзя...

Подсказка к моему примеру: Повторное использование энергии, т.е. ВД2 в результате всё равно не получается. Хотя налицо переход из "хаотического" состояния в "упорядоченное", вся суть заключается в том, что информация о первоначальной ориентации магнитных моментов в этой системе не была утрачена. А мы просто нашли способ эту информацию использовать и восстановить исходное упорядоченное состояние. Необратимый же процесс - это когда информация была необратимо утрачена. А то, что утрачено - не вернуть, в этом и есть суть второго начала.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.09.2008, 17:47 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
. Необратимый же процесс - это когда информация была необратимо утрачена. А то, что утрачено - не вернуть, в этом и есть суть второго начала.


а что такое информация?
это величина не абсолютная а относительная по отнишению к начальному предположению об информации ))

например современные системы широкополосного шумового кодирования. Уровень сигнала может быть ниже уровня шума на 3 дб (с цифрой могу ошибатся) такие сигналы не то что рассшифровать нелязя, их даже засечь невозможно,
если не сделать изначальное кое какие очень хитрые предположения об информации, которые знает только обанент заплотивший за телефон вовремя )

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.09.2008, 20:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10814
AlexNew писал(а):
а что такое информация?
это величина не абсолютная а относительная по отнишению к начальному предположению об информации ))

Начальное предположение или не начальное, а вся фишка как раз в полноте информации о состоянии системы.

AlexNew писал(а):
например современные системы широкополосного шумового кодирования. Уровень сигнала может быть ниже уровня шума на 3 дб (с цифрой могу ошибатся) такие сигналы не то что рассшифровать нелязя, их даже засечь невозможно,

Да бросьте Вы. Здесь всё определяется информационной избыточностью. Теоретически, предела обнаружению слабого сигнала на уровне шума не существует. Широкополосные сигналы как раз характеризуются тем, что принимаются очень глубоко под уровнем шума. Ибо избыточность у них весьма высока.

AlexNew писал(а):
если не сделать изначальное кое какие очень хитрые предположения об информации, которые знает только обанент заплотивший за телефон вовремя )

Это не "хитрые предположения", а как как раз знание (информация) о том, какие могут быть сигналы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.09.2008, 20:54 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
какаябы избыточность информации не была, без начального предположения вы не сможете даже сказать есть сигнал или нет, не говорю уже о приеме информации...

иформация величина относительная и чем лучше кодирование тем больше она похожа на шум без всякого порядка и связей (ПРИ НУЛЕВОЙ ИЗБЫТОЧНОСТИ !!!!!) энтропия максимальна

однако кокое это все имеет отношение ко второму началу термодинамики?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.09.2008, 10:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10814
AlexNew писал(а):
какаябы избыточность информации не была, без начального предположения вы не сможете даже сказать есть сигнал или нет, не говорю уже о приеме информации...

Любые выводы всегда основаны на каких-то начальных предположениях. Никуда от этого не деться. Сигнал тем и отличается от шума, что его характеристики каким-то образом изначально определены.

AlexNew писал(а):
иформация величина относительная и чем лучше кодирование тем больше она похожа на шум без всякого порядка и связей

Только для стороннего наблюдателя, который ничего не знает об алгоритме кодирования.

AlexNew писал(а):
(ПРИ НУЛЕВОЙ ИЗБЫТОЧНОСТИ !!!!!) энтропия максимальна

Что Вы имеете в виду? Энтропия - это показатель неполноты информации (о состоянии системы или о сигнале). Избыточность информации - это характеристика пары алгоритмов кодирования/декодирования.

AlexNew писал(а):
однако кокое это все имеет отношение ко второму началу термодинамики?

Самое прямое. Второе начало имеет смысл именно в связи с полнотой информации о состоянии системы с точки зрения некоторого наблюдателя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.09.2008, 01:29 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
Что Вы имеете в виду? Энтропия - это показатель неполноты информации (о состоянии системы или о сигнале). Избыточность информации - это характеристика пары алгоритмов кодирования/декодирования.

я имею ввиду сжатый фаил, (или сигнал при нулевой избыточности - канал без шума)
для независимого наблюдателя это просто случаиные нолики и единички без какого либо порядка и связей.

Цитата:
. Второе начало имеет смысл именно в связи с полнотой информации о состоянии системы с точки зрения некоторого наблюдателя

причем здесь полнота информации о состоянии системы.. потерял вашу мысль

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 13:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10814
AlexNew писал(а):
Цитата:
Что Вы имеете в виду? Энтропия - это показатель неполноты информации (о состоянии системы или о сигнале). Избыточность информации - это характеристика пары алгоритмов кодирования/декодирования.

я имею ввиду сжатый фаил, (или сигнал при нулевой избыточности - канал без шума)
для независимого наблюдателя это просто случаиные нолики и единички без какого либо порядка и связей.

Ну так, для стороннего наблюдателя, который ничего не знает об алгоритме распаковки, понятное дело: ожидал увидеть какие-нибудь слова русского языка, а увидел кракозябры. Но мне непонятно, почему Вы сравниваете энтропию, рассчитанную с точки зрения стороннего наблюдателя, с показателем "безизбыточности информации" с точки зрения того наблюдателя, который знает алгоритм упаковки/распаковки (и поэтому может судить о том, что повторная упаковка уже ничего не даст).

AlexNew писал(а):
Цитата:
. Второе начало имеет смысл именно в связи с полнотой информации о состоянии системы с точки зрения некоторого наблюдателя

причем здесь полнота информации о состоянии системы.. потерял вашу мысль

Ключевая мысль здесь в привязке к "точке зрения наблюдателя". Если Вы будете перескакивать с одной точки зрения на другую, то не исключено, что второе начало у Вас будет нарушаться (то, что для одного является хаосом, другой вдруг превращает в упорядоченное состояние). Но если внешние источники информации о состоянии системы (обучение у "более знающего наблюдателя") для Вас закрыты, то энтропия для Вас не может убывать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 14:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/10/05
478
Казань
По поводу ВД2. Недавно на работе возник спор по поводу параметров кондиционера, который висит у нас в комнате.
Приведу таблицу с кондиционера:

Код:
Cooling power input..........800 W
Max. power input..........1163 W
Heating power input..........790 W
Cooling capacity..............2150 W
Heating capacity..............2346 W


С первыми 3-мя параметрами все ясно - это потребляемая мощность в разных режимах. А вот два последних... Сначала я утверждал, что это теплоемкость фреона, на что мне возразили, что она вряд ли может быть в ваттах.
В инете нашел статью о параметрах кондиционеров, где написано:
Цитата:
Отношение мощности охлаждения к потребляемой мощности является основным показателем энергоэффективности кондиционера, которая в технических каталогах обозначается коэффициентом ERR (Energy Efficiency Ratio). Другой параметр — COP (Coefficient of Performance —тепловой коэффициент) равен отношению мощности обогрева к потребляемой мощности. Коэффициент ERR бытовых сплит-систем обычно находится в диапазоне от 2.5 до 3.5, а COP — от 2.8 до 4.0.

Похоже, последние 2 параметра - это мощность охлаждения (cooling) и нагрева (heating) соответственно.
Выходит, кондиционер выделяет тепловой энергии заметно больше, чем потребляет(почти в 4 раза). Понятно, что эта энергия "перекачивается" с улицы, и может перекачиваться, пока на улице не ниже +5 градусов С. Но даже и с этими ограничениями - если у нас получится преобразовать выделенную тепловую энергию в электрическую с КПД хотя бы 30%, то это уже будет ВД2!. Т.е., система будет работать только за счет энергии окружающей среды.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 16:15 


01/09/08
199
Sanyok писал(а):
...Выходит, кондиционер выделяет тепловой энергии заметно больше, чем потребляет(почти в 4 раза). Понятно, что эта энергия "перекачивается" с улицы, и может перекачиваться, пока на улице не ниже +5 градусов С. Но даже и с этими ограничениями - если у нас получится преобразовать выделенную тепловую энергию в электрическую с КПД хотя бы 30%, то это уже будет ВД2!. Т.е., система будет работать только за счет энергии окружающей среды.


Кондиционер, как и любой тепловой насос, не является ВД2 (см. книгу В.М. Бродянского "Вечный двигатель - прежде и теперь", М., 1989. Книгу можно скачать с сайта http://ihtik.lib.ru/dreamhost_anytehnika_8janv2007.html ,где она фигурирует в списке под № 404.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 20:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17974
Москва
Sanyok в сообщении #143126 писал(а):
Но даже и с этими ограничениями - если у нас получится преобразовать выделенную тепловую энергию в электрическую с КПД хотя бы 30%, то это уже будет ВД2!


Ну посчитайте максимальный КПД по формуле $\frac{T_{\text{н}}-T_{\text{х}}}{T_{\text{н}}}$ и посмотрите, получится ли 30%. Температуру, естественно, надо брать по Кельвину.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 21:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/10/05
478
Казань
Pyotr_ писал(а):
Кондиционер, как и любой тепловой насос, не является ВД2 (см. книгу В.М. Бродянского "Вечный двигатель - прежде и теперь", М., 1989. Книгу можно скачать с сайта http://ihtik.lib.ru/dreamhost_anytehnika_8janv2007.html ,где она фигурирует в списке под № 404.)

С удовольствием бы прочитал, но скачать оттуда не могу - говорит, что сайт на реконструкции.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2008, 21:56 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Sanyok в сообщении #143201 писал(а):
С удовольствием бы прочитал, но скачать оттуда не могу - говорит, что сайт на реконструкции.

http://lib.e-science.ru/book/148/page/3.html - можно в html, можно и в растре почитать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group