2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 02:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8471
Кентакска волост
Booker48 в сообщении #1414992 писал(а):
Не надо нобелевских лавр, достаточно куска бересты, на котором обезьяний Онфим посылает куда-то обезьяньего же Бажена. Да, мне известно, что есть ещё на планете бесписьменные племена. Но дело в том, что по мере изучения каких-нибудь андаманских наречий для носителей языка придумывается письменность, которой они и пользуются. Люди в состоянии научиться переносить слова на бумагу и считывать знаки с бумаги, переводя их в речь.
Я правильно понимаю, что требования c Мессa h-moll, "Математическиx начал натуральной философии" и часов с кукушкой несколько снизились и теперь предлагается разумными считать тех, кто в состоянии осилить письменность? Tам по ссылкам исследователи показали, что обезьяны ведь тоже могут слова в знаки и наоборот. И даже учат этому знанию свох соплеменников/детей. Ну пусть вместо 16 слов эллочки-людоедочки горилла выучила более тысячи.

-- Пт сен 13, 2019 16:58:05 --

Booker48 в сообщении #1414992 писал(а):
Ну... сомнительно. Цивилизация всегда чего-то грандиозного норовит отчебучить, иначе это какой-то позор, а не цивилизация.
Я лично не знаю других цивилизаций, кроме человеческой, поэтому воздержусь от приписывания наших комплексов и компенсаций всем им возможным.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 02:34 
Заслуженный участник


16/09/12
5303
Anton_Peplov в сообщении #1414961 писал(а):
1. Быть разумным = обладать разумом.


Да.

Anton_Peplov в сообщении #1414961 писал(а):
2. Обладать разумом = обладать психикой?


Так как разумность связана, как считается, именно с высшими психическими функциями, то я не могу сказать, что обладать разумом = обладать психикой, т.е. психика понятие более широкое.

-- 14.09.2019, 02:58 --

Sicker в сообщении #1414939 писал(а):
Я смотрел его выступление, где он ушел от ответа на вопрос


Только вот я рекомендовал книги Деннета с аргументацией.

Sicker в сообщении #1414939 писал(а):
Вот вы согласны считать, что т.к. мы пока на данном этапе не можем в полной мере описать с помощью какого-то универсального языка это "квалиа", то можно говорить что его нельзя описать, имея ввиду по сравнению с другими составными понятиями на данном этапе?


Вы говорите о проблеме невыразимости? Мой взгляд совпадает со взглядом Метцингера по этой проблеме.

Sicker в сообщении #1414939 писал(а):
Ну там же никаких объективных критериев определения истины нет?


Пока я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "объективные критерии определения истины", но могу сказать, что мейнстрим в философии сознания, разумеется, появился не случайным образом, а под влиянием вполне конкретной аргументации.

Sicker в сообщении #1414939 писал(а):
И следовательно, формы не существует


Зависит от понимания термина "существует" (а в философии это именно термин, а не обычное слово) и того, что мы подразумеваем под формой.

-- 14.09.2019, 03:05 --

Booker48 в сообщении #1414941 писал(а):
но двухлетние дети пока никак не ассоциируются с достижениями человечества


Я напомню, что Вы говорили про некую пропасть между иными животными и людьми. Надеюсь Вы не хотите сейчас также сказать, что существует какая-то невиданная пропасть между двухлетними детьми и людьми нашего возраста?

Кстати, Вы говорили про музыкальные произведения и научные достижения нашего вида и цивилизации, но всего лишь несколько тысяч лет назад это не было, а мы как вид с нашей психикой прекрасно себе были. Так как быть с этим? Вы скажете, что между людьми, жившими несколько тысячелетий назад, и людьми нашего времени тоже лежит какая-то пропасть?

Booker48 в сообщении #1414941 писал(а):
Так может причина в уникальной способности человека к этой самой социокультурной эволюции?


Уникальная в каком плане?

В плане того, что именно человеку удалась настолько развитая социокультурная эволюция? Да.

Или в плане того, что другим видам животным при определенных условиях не удалось бы настолько же развитая социокультурная эволюция или социокультурная эволюция сходного уровня сложности? Пока я не вижу оснований так считать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 03:34 
Аватара пользователя


13/08/13
3972
kry в сообщении #1414995 писал(а):
Вы говорите о проблеме невыразимости? Мой взгляд совпадает со взглядом Метцингера по этой проблеме.

Да :-) И какой у него взгляд на эту проблему, если вкратце?
kry в сообщении #1414995 писал(а):
Пока я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "объективные критерии определения истины", но могу сказать, что мейнстрим в философии сознания, разумеется, появился не случайным образом, а под влиянием вполне конкретной аргументации.

А можете озвучить эту полуэфемерную аргументацию здесь? А то ее никто на этом форуме кроме вас не видел, т.к. никто не читал те тома на которые вы отсылаете
kry в сообщении #1414995 писал(а):
Зависит от понимания термина "существует" (а в философии это именно термин, а не обычное слово) и того, что мы подразумеваем под формой.

Демагогия, обычное понятие формы объекта, которое у всех здравомыслящих людей существует
kry в сообщении #1414995 писал(а):
Или в плане того, что другим видам животным при определенных условиях не удалось бы настолько же развитая социокультурная эволюция или социокультурная эволюция сходного уровня сложности? Пока я не вижу оснований так считать.

Так это же очевидно, им для этого нужно также развить ЦНС, как нам

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 04:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8471
Кентакска волост
Sicker в сообщении #1414997 писал(а):
Так это же очевидно, им для этого нужно также развить ЦНС, как нам
Вот так будет достаточно ??
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 04:14 
Заслуженный участник


16/09/12
5303
Sicker в сообщении #1414997 писал(а):
И какой у него взгляд на эту проблему, если вкратце?


"Тоннель Эго. Наука о мозге и миф о своем Я" Метцингера, кажется во 2 главе там прямо есть раздел про проблему невыразимости и её формулировки. В Grundkurs Philosophie des Geistes он уже очень подробно и детально разбирает способы разрешения данной проблемы.

Sicker в сообщении #1414997 писал(а):
А можете озвучить эту полуэфемерную аргументацию здесь?


Вы серьёзно предполагаете, что я могу в рамках одного сообщения озвучить аргументацию, которая формирует весь мейнстрим современной философии сознания? Я и давал те самые тома по той причине, что это огромный массив разнообразной информации. По каким-то конкретным вопросам я могу посоветовать литературу более конкретно как с квалиа у Деннета или с проблемой невыразимости у Метцингера или попробовать привести аргументацию мейнстримной позиции, но только по каким-то однозначно и чётко сформулированным вещам.

Sicker в сообщении #1414997 писал(а):
Демагогия, обычное понятие формы объекта, которое у всех здравомыслящих людей существует


Простите, но бессмысленно обсуждать философию сознания или нейробиологию с аргументами на уровне обывательского здравого смысла. Среднестатистический обыватель вообще ничего не думает про проблему невыразимости в современной аналитической философии сознания или про влияние механизмов работы клеток-хроматофоров у осьминогов на их интеллект, и здравый смысл здесь мало чем может помочь.

Sicker в сообщении #1414997 писал(а):
Так это же очевидно, им для этого нужно также развить ЦНС, как нам


Чтобы полностью повторить нашу социокультурную эволюцию? Не только, надо чтобы они также оказались абсолютно в тех же условиях среды, чтобы их социокультурная эволюция точно повторила нашу.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 14:01 
Аватара пользователя


07/03/16
1140
Booker48 в сообщении #1414992 писал(а):
достаточно куска бересты, на котором обезьяний Онфим посылает куда-то обезьяньего же Бажена.

А достаточно танца пчелы которым она посылает куда-то других пчел?

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 18:34 
Аватара пользователя


13/08/13
3972
Dan B-Yallay в сообщении #1414998 писал(а):
Вот так будет достаточно ??

Т.е. вы не понимаете, что размер мозга ничего не говорит о его морфологическом устройстве и интеллекте носителя? Если это мозг кита/дельфина, то у них такие большие мозги из-за больших размеров тела, и из-за ориентированности мозга на эхолокацию, области, отвечающие за мышление там не очень большие, гораздо меньше чем у человека
kry в сообщении #1414999 писал(а):
"Тоннель Эго. Наука о мозге и миф о своем Я" Метцингера, кажется во 2 главе там прямо есть раздел про проблему невыразимости и её формулировки.

Посмотрел, но он там разбирает какую-то другую проблему (не невыразимость квалиа) - что человек может различать какие-то небольшие оттенки рядом находящихся предметов, но не может их выделять в рандомной выборке, т.к. у него нет для этих оттенков уникальных качественных понятий в мозге (это мне напомнило, что русскоговорящие лучше различают разницу голубой-синий, чем англоговорящие, потому что в русском для светло-синего есть отдельное слово, как у остальных основных цветов). Но он тут приводит "решение" - вместо словесного описания людей будем смотреть на их нейросостояния, и называть "квалиа" эти самые нейросостояния в мозге. Вы понимаете что это не решение невыразимости квалиа? Из состояния мозга я никак не могу понять, какого это видеть синий цвет как тот субъект, где тот аппарат перевода из объектов в субъекты
kry в сообщении #1414999 писал(а):
В Grundkurs Philosophie des Geistes он уже очень подробно и детально разбирает способы разрешения данной проблемы.

Там на немецком, и можно вкратце обрисовать пути решения этой проблемы?
kry в сообщении #1414999 писал(а):
По каким-то конкретным вопросам я могу посоветовать литературу более конкретно как с квалиа у Деннета

Ну посоветуйте главу из Деннета
kry в сообщении #1414999 писал(а):
Среднестатистический обыватель вообще ничего не думает про проблему невыразимости в современной аналитической философии сознания

Ну почему, многие думают, вы просто не в курсе :-)
kry в сообщении #1414999 писал(а):
Чтобы полностью повторить нашу социокультурную эволюцию? Не только, надо чтобы они также оказались абсолютно в тех же условиях среды, чтобы их социокультурная эволюция точно повторила нашу.

Ну разумеется :-)
P.S. Я тут хотел вспомнить пост, где вы писали, что какая-то проблема в философии сознания (не помню, вроде уникальность субъекта) до сих пор не решена, но потом вы пересмотрели свои взгляды. Я пока не нашел его, но зато наткнулся на другой ваш пост, где вы не поняли один вопрос
kry в сообщении #1256967 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1256933 писал(а):
. Вопроса идентичности программ на разных компьютерах - и соответственно по аналогии (не)уникальности души у людей - пока касаться не собираюсь, вообще только что об этом вспомнил, это ещё один факт против аналогии.

Вообще в современной философии сознания и нейронауках имеется принцип эквивалентности психического состояния, состоящий в том, что одна нейросеть аналогичная во всем другой нейросети в одних и тех же внешних условиях будет порождать один и тот же психический опыт, одно и то же психическое состояние или состояния.

тут речь шла не про "внешние" психические проявления, а про уникальность самосознающего субъекта в каждом случае. Продемонстрирую на примере - пусть есть несколько копий абсолютно одинаковых ЦНС людей, их поместили в разные комнаты с разными цветами с завязанными глазами. Каждый из них знает, что он клон и есть еще клоны. И вот один из них рассуждает - "Т.к. все клоны имеют такие же ЦНС, как у меня, значит мы абсолютно идентичны, но когда я открою глаза я увижу комнату только одного цвета, скажем красного. Но я теоритически мог находится в ЦНС другого клона, т.к. наши ЦНС абсолютно идентичны, и если их поменять в материальном мире различий сделать не удастся, но тогда я бы увидел комнату другого цвета. Т.е. есть вопрос, почему мое Я привязано именно к этой ЦНС, а не к другой такой же?"

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 19:13 
Заслуженный участник


16/09/12
5303
Sicker в сообщении #1415099 писал(а):
Посмотрел, но он там разбирает какую-то другую проблему (не невыразимость квалиа)


Разумеется, там обсуждается не проблема невыразимости квалиа, так как квалиа в оригинальном лексическом значении Джексона и Льюиса просто не существует. Там обсуждается та проблема невыразимости, которая реально может быть поднята.

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):
Из состояния мозга я никак не могу понять, какого это видеть синий цвет как тот субъект


Любой субъективный опыт есть продукт деятельности нервной системы, так что вопрос определения того, к примеру, какой оттенок синего цвета видит исследуемый, это лишь вопрос точности работы наших приборов, прежде всего фМРТ и ряда нейрокомпьютерных интерфейсов и того, насколько развита наша система коммуникации, т.е. можем ли мы вербально выразить и охарактеризовать конкретный субъективный опыт.

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):
Ну посоветуйте главу из Деннета


Уже советовал и у Деннета, и у Метцингера, и много у кого ещё. Вы за несколько лет не сумели ничего прочитать. Ну чтобы далеко не ходить вот Вам Метцингер и его книга "Being No One: The Self-model Theory of Subjectivity", глава 2.4. и в особенности раздел 2.4.2. "Why qualia don't exist".

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):
Ну почему, многие думают, вы просто не в курсе :-)


Нет, всерьез ознакомиться с философией сознания и обсуждать в ключе диванософии то, что пришло в голову из-за просмотра каких-то почти случайных роликов на Ютубе, чтения парочки псевдонаучно-популярных статей и т.п. - разные вещи.

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):
пусть есть несколько копий абсолютно одинаковых ЦНС людей


Это невозможно. Вы не сможете создать абсолютно точные копии ЦНС хотя бы из-за no-cloning theorem. Да, квантовые эффекты, с которыми сталкиваются нейронауки, тривиальны, но они есть.

Я не вижу смысла обсуждать вещи, касающиеся предметов изучения эмпирических наук, и которые при этом нельзя реализовать в нашей Вселенной.

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):
Но я теоритически мог находится в ЦНС другого клона


Не могли бы и на это Вам ранее давался ответ: каждое конкретное Я в конкретный момент времени - это продукт деятельности конкретной ЦНС в конкретном теле под влиянием конкретных факторов среды.

Извините, но так как Вы совершенно незнакомы с реальной академической философией сознания, то дальнейшее обсуждение этих вопросов с Вами абсолютно бесполезно и неконструктивно. Кроме того, данное обсуждение философии сознания в данной теме - это очередной оффтопик. В связи с этим конкретно дискуссию про философию сознания прекращаю, но если у Вас есть определенные вопросы по оригинальной теме, то готов их обсудить.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 21:02 
Аватара пользователя


13/08/13
3972
kry в сообщении #1415106 писал(а):
Разумеется, там обсуждается не проблема невыразимости квалиа, так как квалиа в оригинальном лексическом значении Джексона и Льюиса просто не существует.

Для вас, Метцингера и Деннета не существует, для остальных философов существует
kry в сообщении #1415106 писал(а):
Там обсуждается та проблема невыразимости, которая реально может быть поднята.

И которая является банальной, и против возможности ее исследования я не имею ничего против
kry в сообщении #1415106 писал(а):
Любой субъективный опыт есть продукт деятельности нервной системы, так что вопрос определения того, к примеру, какой оттенок синего цвета видит исследуемый, это лишь вопрос точности работы наших приборов, прежде всего фМРТ и ряда нейрокомпьютерных интерфейсов и того, насколько развита наша система коммуникации, т.е. можем ли мы вербально выразить и охарактеризовать конкретный субъективный опыт.

В этом то и ошибка, это не то понимание ощущение цвета, которое изначально породило понятие квалиа
kry в сообщении #1415106 писал(а):
Ну чтобы далеко не ходить вот Вам Метцингер и его книга "Being No One: The Self-model Theory of Subjectivity
", глава 2.4. и в особенности раздел 2.4.2. "Why qualia don't exist".

Так он там обсуждает эту вашу проблему невыразимости, а не квалиа Льюиса. С кучей непонятных философских рассуждений, корректность которых непонятна никому кроме философов данного направления
kry в сообщении #1415106 писал(а):
Нет, всерьез ознакомиться с философией сознания и обсуждать в ключе диванософии то, что пришло в голову из-за просмотра каких-то почти случайных роликов на Ютубе, чтения парочки псевдонаучно-популярных статей и т.п. - разные вещи.

Sicker в сообщении #1415099

писал(а):

Ошибаетесь, не просмотров случайных роликов и чтения псевдонаучных-популярных статей - я до этих идей дошел сам в раннем возрасте, задолго до того как услышал сами названия
kry в сообщении #1415106 писал(а):
Это невозможно. Вы не сможете создать абсолютно точные копии ЦНС хотя бы из-за no-cloning theorem. Да, квантовые эффекты, с которыми сталкиваются нейронауки, тривиальны, но они есть.

Так ведь можно и не клонированием, а просто предположить существование абсолютно идентичных состояний, что не противоречит КМ например. Да и форма тут не причем - если полностью изменить морфологию моего мозга, полностью изменить воспоминания, структуру мышления, и превратить меня в абсолютно другого человека, или даже представителя другого вида, в каком-то смысле я по прежнему останусь собой, понимаете? Это так очевидно, что это невозможно доказать, пока сам не поймешь :-)
kry в сообщении #1415106 писал(а):
Не могли бы и на это Вам ранее давался ответ: каждое конкретное Я в конкретный момент времени - это продукт деятельности конкретной ЦНС в конкретном теле под влиянием конкретных факторов среды.

Что не отменяет вопроса, который может задать каждый субъект по поводу реализации его самосознания именно в этой ЦНС. И то что это никак не вписывается в материалистические представления о сознании, то тем хуже для этих представлений

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 21:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26708
Sicker
Вот далось вам в этой теме свои квалиа обсуждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 21:44 
Заслуженный участник


16/09/12
5303
Sicker, я правильно понимаю, что вопросов по самой теме у Вас нет, а имеются только потоки сознания на тему философии сознания и материализма? Тогда на этом наш разговор окончен.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 22:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8471
Кентакска волост
Sicker в сообщении #1415099 писал(а):
Т.е. вы не понимаете, что размер мозга ничего не говорит о его морфологическом устройстве и интеллекте носителя?
Ну почему же, я это понимаю. Просто не удержался от того, чтобы противопоставить вашему этому утверждению:
Sicker в сообщении #1414949 писал(а):
Все-таки существует общий коррелянт уровня интеллекта и размера мозга (для различных видов), например мы можем уверенно сказать, что собака умнее кошки, а волк умнее собаки
КМК, "ничего не говорит" и "имеется общий коррелянт" -- как то плохо уживаются вместе.

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):
Если это мозг кита/дельфина, то у них такие большие мозги из-за больших размеров тела, и из-за ориентированности мозга на эхолокацию, области, отвечающие за мышление там не очень большие, гораздо меньше чем у человека
Во-первых, это уже точно научно установлено, что отделы, ответственные за мышление дельфиновя находятся там же где у человека? Или же это очередное измерение в человеческих попугаях? Дайте ссылку на исследования плиз.

Во-вторых, я сужу не только по размеру, но и по количеству извилин. Вот вам картинка с мозгами двух видов летучих мышей, там всего-то 4-6 борозд. При этом они тоже используют эхолокацию. Так зачем тогда дельфину больше извилин, чем у человека?

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 23:00 
Аватара пользователя


13/08/13
3972
Dan B-Yallay в сообщении #1415161 писал(а):
КМК, "ничего не говорит" и "имеется общий коррелянт" -- как то плохо уживаются вместе.

Да, я оговорился :) Имел ввиду за исключением таких выбивающихся из тенденции случаев, как мозг кита/дельфина/слона
Dan B-Yallay в сообщении #1415161 писал(а):
Во-первых, это уже точно научно установлено, что отделы, ответственные за мышление дельфиновя находятся там же где у человека? Или же это очередное измерение в человеческих попугаях? Дайте ссылку на исследования плиз.

Я имел ввиду, что по интеллекту дельфин-афалина (самый умный из всех дельфинов) не умнее овчарки, и наверное у него морфологические области, отвечающие за мышление соответствующего развития
Dan B-Yallay в сообщении #1415161 писал(а):
Во-вторых, я сужу не только по размеру, но и по количеству извилин. Вот вам картинка
с мозгами двух видов летучих мышей, там всего-то 4-6 борозд. При этом они тоже используют эхолокацию. Так зачем тогда дельфину больше извилин, чем у человека?

Не знаю, я это услышал от Тимоновой, которая говорила что дельфину такие мозги нужны для визуализации 3D-модели в мозгу по эхолокации, а не для сложного мышления (т.к. у дельфинов никаких супер задач нет, они просто ловят рыбу)

-- 14.09.2019, 23:03 --

Dan B-Yallay
На счет ссылок вот первая попавшаяся в гугле эхолокация дельфинов
Цитата:
Основная часть большого и сложного мозга дельфина занимается анализом отраженных эхолокационных сигналов, извлекая подробную информацию об окружающей среде, передвижениях и особенностях жертвы, о местоположении и деятельности сородичей.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8471
Кентакска волост
Sicker в сообщении #1415172 писал(а):
Не знаю, я это услышал от Тимоновой, которая говорила что дельфину такие мозги нужны для визуализации 3D-модели в мозгу по эхолокации, а не для сложного мышления
Хорошо, как тогда насчёт летучих мышек. У них визуализация одномерная?

-- Сб сен 14, 2019 14:08:52 --

Sicker в сообщении #1415172 писал(а):
Основная часть большого и сложного мозга дельфина занимается анализом отраженных эхолокационных сигналов, извлекая подробную информацию об окружающей среде, передвижениях и особенностях жертвы, о местоположении и деятельности сородичей.
По-моему, всё это также применимо и к летающим мышкам.

 Профиль  
                  
 
 Re: О разумности муравьев и ланцетников
Сообщение14.09.2019, 23:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2578
Причём, летучим мышам нужна значительно более сложная модель - в воде ветви деревьев не встречаются. (и скорость звука меньше)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: photon, korona, Ende, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group