О разумности муравьев и ланцетников

[Dan B-Yallay]

Booker48 в сообщении #1414992 писал(а):

Не надо нобелевских лавр, достаточно куска бересты, на котором обезьяний Онфим посылает куда-то обезьяньего же Бажена. Да, мне известно, что есть ещё на планете бесписьменные племена. Но дело в том, что по мере изучения каких-нибудь андаманских наречий для носителей языка придумывается письменность, которой они и пользуются. Люди в состоянии научиться переносить слова на бумагу и считывать знаки с бумаги, переводя их в речь.

Я правильно понимаю, что требования c Мессa h-moll, "Математическиx начал натуральной философии" и часов с кукушкой несколько снизились и теперь предлагается разумными считать тех, кто в состоянии осилить письменность? Tам по ссылкам исследователи показали, что обезьяны ведь тоже могут слова в знаки и наоборот. И даже учат этому знанию свох соплеменников/детей. Ну пусть вместо 16 слов эллочки-людоедочки горилла выучила более тысячи.

-- Пт сен 13, 2019 16:58:05 --

Booker48 в сообщении #1414992 писал(а):

Ну... сомнительно. Цивилизация всегда чего-то грандиозного норовит отчебучить, иначе это какой-то позор, а не цивилизация.

Я лично не знаю других цивилизаций, кроме человеческой, поэтому воздержусь от приписывания наших комплексов и компенсаций всем им возможным.

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1414961 писал(а):

1. Быть разумным = обладать разумом.

Да.

Anton_Peplov в сообщении #1414961 писал(а):

2. Обладать разумом = обладать психикой?

Так как разумность связана, как считается, именно с высшими психическими функциями, то я не могу сказать, что обладать разумом = обладать психикой, т.е. психика понятие более широкое.

-- 14.09.2019, 02:58 --

Sicker в сообщении #1414939 писал(а):

Я смотрел его выступление, где он ушел от ответа на вопрос

Только вот я рекомендовал книги Деннета с аргументацией.

Sicker в сообщении #1414939 писал(а):

Вот вы согласны считать, что т.к. мы пока на данном этапе не можем в полной мере описать с помощью какого-то универсального языка это "квалиа", то можно говорить что его нельзя описать, имея ввиду по сравнению с другими составными понятиями на данном этапе?

Вы говорите о проблеме невыразимости? Мой взгляд совпадает со взглядом Метцингера по этой проблеме.

Sicker в сообщении #1414939 писал(а):

Ну там же никаких объективных критериев определения истины нет?

Пока я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "объективные критерии определения истины", но могу сказать, что мейнстрим в философии сознания, разумеется, появился не случайным образом, а под влиянием вполне конкретной аргументации.

Sicker в сообщении #1414939 писал(а):

И следовательно, формы не существует

Зависит от понимания термина "существует" (а в философии это именно термин, а не обычное слово) и того, что мы подразумеваем под формой.

-- 14.09.2019, 03:05 --

Booker48 в сообщении #1414941 писал(а):

но двухлетние дети пока никак не ассоциируются с достижениями человечества

Я напомню, что Вы говорили про некую пропасть между иными животными и людьми. Надеюсь Вы не хотите сейчас также сказать, что существует какая-то невиданная пропасть между двухлетними детьми и людьми нашего возраста?

Кстати, Вы говорили про музыкальные произведения и научные достижения нашего вида и цивилизации, но всего лишь несколько тысяч лет назад это не было, а мы как вид с нашей психикой прекрасно себе были. Так как быть с этим? Вы скажете, что между людьми, жившими несколько тысячелетий назад, и людьми нашего времени тоже лежит какая-то пропасть?

Booker48 в сообщении #1414941 писал(а):

Так может причина в уникальной способности человека к этой самой социокультурной эволюции?

Уникальная в каком плане?

В плане того, что именно человеку удалась настолько развитая социокультурная эволюция? Да.

Или в плане того, что другим видам животным при определенных условиях не удалось бы настолько же развитая социокультурная эволюция или социокультурная эволюция сходного уровня сложности? Пока я не вижу оснований так считать.

[Sicker]

kry в сообщении #1414995 писал(а):

Вы говорите о проблеме невыразимости? Мой взгляд совпадает со взглядом Метцингера по этой проблеме.

Да И какой у него взгляд на эту проблему, если вкратце?

kry в сообщении #1414995 писал(а):

Пока я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "объективные критерии определения истины", но могу сказать, что мейнстрим в философии сознания, разумеется, появился не случайным образом, а под влиянием вполне конкретной аргументации.

А можете озвучить эту полуэфемерную аргументацию здесь? А то ее никто на этом форуме кроме вас не видел, т.к. никто не читал те тома на которые вы отсылаете

kry в сообщении #1414995 писал(а):

Зависит от понимания термина "существует" (а в философии это именно термин, а не обычное слово) и того, что мы подразумеваем под формой.

Демагогия, обычное понятие формы объекта, которое у всех здравомыслящих людей существует

kry в сообщении #1414995 писал(а):

Или в плане того, что другим видам животным при определенных условиях не удалось бы настолько же развитая социокультурная эволюция или социокультурная эволюция сходного уровня сложности? Пока я не вижу оснований так считать.

Так это же очевидно, им для этого нужно также развить ЦНС, как нам

[Dan B-Yallay]

Sicker в сообщении #1414997 писал(а):

Так это же очевидно, им для этого нужно также развить ЦНС, как нам

Вот так будет достаточно ??

[kry]

Sicker в сообщении #1414997 писал(а):

И какой у него взгляд на эту проблему, если вкратце?

"Тоннель Эго. Наука о мозге и миф о своем Я" Метцингера, кажется во 2 главе там прямо есть раздел про проблему невыразимости и её формулировки. В Grundkurs Philosophie des Geistes он уже очень подробно и детально разбирает способы разрешения данной проблемы.

Sicker в сообщении #1414997 писал(а):

А можете озвучить эту полуэфемерную аргументацию здесь?

Вы серьёзно предполагаете, что я могу в рамках одного сообщения озвучить аргументацию, которая формирует весь мейнстрим современной философии сознания? Я и давал те самые тома по той причине, что это огромный массив разнообразной информации. По каким-то конкретным вопросам я могу посоветовать литературу более конкретно как с квалиа у Деннета или с проблемой невыразимости у Метцингера или попробовать привести аргументацию мейнстримной позиции, но только по каким-то однозначно и чётко сформулированным вещам.

Sicker в сообщении #1414997 писал(а):

Демагогия, обычное понятие формы объекта, которое у всех здравомыслящих людей существует

Простите, но бессмысленно обсуждать философию сознания или нейробиологию с аргументами на уровне обывательского здравого смысла. Среднестатистический обыватель вообще ничего не думает про проблему невыразимости в современной аналитической философии сознания или про влияние механизмов работы клеток-хроматофоров у осьминогов на их интеллект, и здравый смысл здесь мало чем может помочь.

Sicker в сообщении #1414997 писал(а):

Так это же очевидно, им для этого нужно также развить ЦНС, как нам

Чтобы полностью повторить нашу социокультурную эволюцию? Не только, надо чтобы они также оказались абсолютно в тех же условиях среды, чтобы их социокультурная эволюция точно повторила нашу.

[Emergency]

Booker48 в сообщении #1414992 писал(а):

достаточно куска бересты, на котором обезьяний Онфим посылает куда-то обезьяньего же Бажена.

А достаточно танца пчелы которым она посылает куда-то других пчел?

[Sicker]

Dan B-Yallay в сообщении #1414998 писал(а):

Вот так будет достаточно ??

Т.е. вы не понимаете, что размер мозга ничего не говорит о его морфологическом устройстве и интеллекте носителя? Если это мозг кита/дельфина, то у них такие большие мозги из-за больших размеров тела, и из-за ориентированности мозга на эхолокацию, области, отвечающие за мышление там не очень большие, гораздо меньше чем у человека

kry в сообщении #1414999 писал(а):

"Тоннель Эго. Наука о мозге и миф о своем Я" Метцингера, кажется во 2 главе там прямо есть раздел про проблему невыразимости и её формулировки.

Посмотрел, но он там разбирает какую-то другую проблему (не невыразимость квалиа) - что человек может различать какие-то небольшие оттенки рядом находящихся предметов, но не может их выделять в рандомной выборке, т.к. у него нет для этих оттенков уникальных качественных понятий в мозге (это мне напомнило, что русскоговорящие лучше различают разницу голубой-синий, чем англоговорящие, потому что в русском для светло-синего есть отдельное слово, как у остальных основных цветов). Но он тут приводит "решение" - вместо словесного описания людей будем смотреть на их нейросостояния, и называть "квалиа" эти самые нейросостояния в мозге. Вы понимаете что это не решение невыразимости квалиа? Из состояния мозга я никак не могу понять, какого это видеть синий цвет как тот субъект, где тот аппарат перевода из объектов в субъекты

kry в сообщении #1414999 писал(а):

В Grundkurs Philosophie des Geistes он уже очень подробно и детально разбирает способы разрешения данной проблемы.

Там на немецком, и можно вкратце обрисовать пути решения этой проблемы?

kry в сообщении #1414999 писал(а):

По каким-то конкретным вопросам я могу посоветовать литературу более конкретно как с квалиа у Деннета

Ну посоветуйте главу из Деннета

kry в сообщении #1414999 писал(а):

Среднестатистический обыватель вообще ничего не думает про проблему невыразимости в современной аналитической философии сознания

Ну почему, многие думают, вы просто не в курсе

kry в сообщении #1414999 писал(а):

Чтобы полностью повторить нашу социокультурную эволюцию? Не только, надо чтобы они также оказались абсолютно в тех же условиях среды, чтобы их социокультурная эволюция точно повторила нашу.

Ну разумеется
P.S. Я тут хотел вспомнить пост, где вы писали, что какая-то проблема в философии сознания (не помню, вроде уникальность субъекта) до сих пор не решена, но потом вы пересмотрели свои взгляды. Я пока не нашел его, но зато наткнулся на другой ваш пост, где вы не поняли один вопрос

kry в сообщении #1256967 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1256933 писал(а):

. Вопроса идентичности программ на разных компьютерах - и соответственно по аналогии (не)уникальности души у людей - пока касаться не собираюсь, вообще только что об этом вспомнил, это ещё один факт против аналогии.

Вообще в современной философии сознания и нейронауках имеется принцип эквивалентности психического состояния, состоящий в том, что одна нейросеть аналогичная во всем другой нейросети в одних и тех же внешних условиях будет порождать один и тот же психический опыт, одно и то же психическое состояние или состояния.

тут речь шла не про "внешние" психические проявления, а про уникальность самосознающего субъекта в каждом случае. Продемонстрирую на примере - пусть есть несколько копий абсолютно одинаковых ЦНС людей, их поместили в разные комнаты с разными цветами с завязанными глазами. Каждый из них знает, что он клон и есть еще клоны. И вот один из них рассуждает - "Т.к. все клоны имеют такие же ЦНС, как у меня, значит мы абсолютно идентичны, но когда я открою глаза я увижу комнату только одного цвета, скажем красного. Но я теоритически мог находится в ЦНС другого клона, т.к. наши ЦНС абсолютно идентичны, и если их поменять в материальном мире различий сделать не удастся, но тогда я бы увидел комнату другого цвета. Т.е. есть вопрос, почему мое Я привязано именно к этой ЦНС, а не к другой такой же?"

[kry]

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):

Посмотрел, но он там разбирает какую-то другую проблему (не невыразимость квалиа)

Разумеется, там обсуждается не проблема невыразимости квалиа, так как квалиа в оригинальном лексическом значении Джексона и Льюиса просто не существует. Там обсуждается та проблема невыразимости, которая реально может быть поднята.

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):

Из состояния мозга я никак не могу понять, какого это видеть синий цвет как тот субъект

Любой субъективный опыт есть продукт деятельности нервной системы, так что вопрос определения того, к примеру, какой оттенок синего цвета видит исследуемый, это лишь вопрос точности работы наших приборов, прежде всего фМРТ и ряда нейрокомпьютерных интерфейсов и того, насколько развита наша система коммуникации, т.е. можем ли мы вербально выразить и охарактеризовать конкретный субъективный опыт.

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):

Ну посоветуйте главу из Деннета

Уже советовал и у Деннета, и у Метцингера, и много у кого ещё. Вы за несколько лет не сумели ничего прочитать. Ну чтобы далеко не ходить вот Вам Метцингер и его книга "Being No One: The Self-model Theory of Subjectivity", глава 2.4. и в особенности раздел 2.4.2. "Why qualia don't exist".

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):

Ну почему, многие думают, вы просто не в курсе

Нет, всерьез ознакомиться с философией сознания и обсуждать в ключе диванософии то, что пришло в голову из-за просмотра каких-то почти случайных роликов на Ютубе, чтения парочки псевдонаучно-популярных статей и т.п. - разные вещи.

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):

пусть есть несколько копий абсолютно одинаковых ЦНС людей

Это невозможно. Вы не сможете создать абсолютно точные копии ЦНС хотя бы из-за no-cloning theorem. Да, квантовые эффекты, с которыми сталкиваются нейронауки, тривиальны, но они есть.

Я не вижу смысла обсуждать вещи, касающиеся предметов изучения эмпирических наук, и которые при этом нельзя реализовать в нашей Вселенной.

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):

Но я теоритически мог находится в ЦНС другого клона

Не могли бы и на это Вам ранее давался ответ: каждое конкретное Я в конкретный момент времени - это продукт деятельности конкретной ЦНС в конкретном теле под влиянием конкретных факторов среды.

Извините, но так как Вы совершенно незнакомы с реальной академической философией сознания, то дальнейшее обсуждение этих вопросов с Вами абсолютно бесполезно и неконструктивно. Кроме того, данное обсуждение философии сознания в данной теме - это очередной оффтопик. В связи с этим конкретно дискуссию про философию сознания прекращаю, но если у Вас есть определенные вопросы по оригинальной теме, то готов их обсудить.

[Sicker]

kry в сообщении #1415106 писал(а):

Разумеется, там обсуждается не проблема невыразимости квалиа, так как квалиа в оригинальном лексическом значении Джексона и Льюиса просто не существует.

Для вас, Метцингера и Деннета не существует, для остальных философов существует

kry в сообщении #1415106 писал(а):

Там обсуждается та проблема невыразимости, которая реально может быть поднята.

И которая является банальной, и против возможности ее исследования я не имею ничего против

kry в сообщении #1415106 писал(а):

Любой субъективный опыт есть продукт деятельности нервной системы, так что вопрос определения того, к примеру, какой оттенок синего цвета видит исследуемый, это лишь вопрос точности работы наших приборов, прежде всего фМРТ и ряда нейрокомпьютерных интерфейсов и того, насколько развита наша система коммуникации, т.е. можем ли мы вербально выразить и охарактеризовать конкретный субъективный опыт.

В этом то и ошибка, это не то понимание ощущение цвета, которое изначально породило понятие квалиа

kry в сообщении #1415106 писал(а):

Ну чтобы далеко не ходить вот Вам Метцингер и его книга "Being No One: The Self-model Theory of Subjectivity
", глава 2.4. и в особенности раздел 2.4.2. "Why qualia don't exist".

Так он там обсуждает эту вашу проблему невыразимости, а не квалиа Льюиса. С кучей непонятных философских рассуждений, корректность которых непонятна никому кроме философов данного направления

kry в сообщении #1415106 писал(а):

Нет, всерьез ознакомиться с философией сознания и обсуждать в ключе диванософии то, что пришло в голову из-за просмотра каких-то почти случайных роликов на Ютубе, чтения парочки псевдонаучно-популярных статей и т.п. - разные вещи.

Sicker в сообщении #1415099

писал(а):

Ошибаетесь, не просмотров случайных роликов и чтения псевдонаучных-популярных статей - я до этих идей дошел сам в раннем возрасте, задолго до того как услышал сами названия

kry в сообщении #1415106 писал(а):

Это невозможно. Вы не сможете создать абсолютно точные копии ЦНС хотя бы из-за no-cloning theorem. Да, квантовые эффекты, с которыми сталкиваются нейронауки, тривиальны, но они есть.

Так ведь можно и не клонированием, а просто предположить существование абсолютно идентичных состояний, что не противоречит КМ например. Да и форма тут не причем - если полностью изменить морфологию моего мозга, полностью изменить воспоминания, структуру мышления, и превратить меня в абсолютно другого человека, или даже представителя другого вида, в каком-то смысле я по прежнему останусь собой, понимаете? Это так очевидно, что это невозможно доказать, пока сам не поймешь

kry в сообщении #1415106 писал(а):

Не могли бы и на это Вам ранее давался ответ: каждое конкретное Я в конкретный момент времени - это продукт деятельности конкретной ЦНС в конкретном теле под влиянием конкретных факторов среды.

Что не отменяет вопроса, который может задать каждый субъект по поводу реализации его самосознания именно в этой ЦНС. И то что это никак не вписывается в материалистические представления о сознании, то тем хуже для этих представлений

[arseniiv]

Sicker
Вот далось вам в этой теме свои квалиа обсуждать.

[kry]

Sicker, я правильно понимаю, что вопросов по самой теме у Вас нет, а имеются только потоки сознания на тему философии сознания и материализма? Тогда на этом наш разговор окончен.

[Dan B-Yallay]

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):

Т.е. вы не понимаете, что размер мозга ничего не говорит о его морфологическом устройстве и интеллекте носителя?

Ну почему же, я это понимаю. Просто не удержался от того, чтобы противопоставить вашему этому утверждению:

Sicker в сообщении #1414949 писал(а):

Все-таки существует общий коррелянт уровня интеллекта и размера мозга (для различных видов), например мы можем уверенно сказать, что собака умнее кошки, а волк умнее собаки

КМК, "ничего не говорит" и "имеется общий коррелянт" -- как то плохо уживаются вместе.

Sicker в сообщении #1415099 писал(а):

Если это мозг кита/дельфина, то у них такие большие мозги из-за больших размеров тела, и из-за ориентированности мозга на эхолокацию, области, отвечающие за мышление там не очень большие, гораздо меньше чем у человека

Во-первых, это уже точно научно установлено, что отделы, ответственные за мышление дельфиновя находятся там же где у человека? Или же это очередное измерение в человеческих попугаях? Дайте ссылку на исследования плиз.

Во-вторых, я сужу не только по размеру, но и по количеству извилин. Вот вам картинка с мозгами двух видов летучих мышей, там всего-то 4-6 борозд. При этом они тоже используют эхолокацию. Так зачем тогда дельфину больше извилин, чем у человека?

[Sicker]

Dan B-Yallay в сообщении #1415161 писал(а):

КМК, "ничего не говорит" и "имеется общий коррелянт" -- как то плохо уживаются вместе.

Да, я оговорился :) Имел ввиду за исключением таких выбивающихся из тенденции случаев, как мозг кита/дельфина/слона

Dan B-Yallay в сообщении #1415161 писал(а):

Во-первых, это уже точно научно установлено, что отделы, ответственные за мышление дельфиновя находятся там же где у человека? Или же это очередное измерение в человеческих попугаях? Дайте ссылку на исследования плиз.

Я имел ввиду, что по интеллекту дельфин-афалина (самый умный из всех дельфинов) не умнее овчарки, и наверное у него морфологические области, отвечающие за мышление соответствующего развития

Dan B-Yallay в сообщении #1415161 писал(а):

Во-вторых, я сужу не только по размеру, но и по количеству извилин. Вот вам картинка
с мозгами двух видов летучих мышей, там всего-то 4-6 борозд. При этом они тоже используют эхолокацию. Так зачем тогда дельфину больше извилин, чем у человека?

Не знаю, я это услышал от Тимоновой, которая говорила что дельфину такие мозги нужны для визуализации 3D-модели в мозгу по эхолокации, а не для сложного мышления (т.к. у дельфинов никаких супер задач нет, они просто ловят рыбу)

-- 14.09.2019, 23:03 --

Dan B-Yallay
На счет ссылок вот первая попавшаяся в гугле эхолокация дельфинов

Цитата:

Основная часть большого и сложного мозга дельфина занимается анализом отраженных эхолокационных сигналов, извлекая подробную информацию об окружающей среде, передвижениях и особенностях жертвы, о местоположении и деятельности сородичей.

[Dan B-Yallay]

Sicker в сообщении #1415172 писал(а):

Не знаю, я это услышал от Тимоновой, которая говорила что дельфину такие мозги нужны для визуализации 3D-модели в мозгу по эхолокации, а не для сложного мышления

Хорошо, как тогда насчёт летучих мышек. У них визуализация одномерная?

-- Сб сен 14, 2019 14:08:52 --

Sicker в сообщении #1415172 писал(а):

Основная часть большого и сложного мозга дельфина занимается анализом отраженных эхолокационных сигналов, извлекая подробную информацию об окружающей среде, передвижениях и особенностях жертвы, о местоположении и деятельности сородичей.

По-моему, всё это также применимо и к летающим мышкам.

[Geen]

Причём, летучим мышам нужна значительно более сложная модель - в воде ветви деревьев не встречаются. (и скорость звука меньше)