Правда или нет?

[Munin]

kry в сообщении #1414725 писал(а):

Ну значит Вы не понимаете, что там сказано, так как не можете юридически грамотно прочитать норму.

Для этого я вас и спрашиваю. (Пытался просто по-русски прочитать.)

kry в сообщении #1414725 писал(а):

Норма содержит общее правило императивного характера: "Оплата труда лиц, работающих по совместительству, производится пропорционально отработанному времени, в зависимости от выработки".

Где это там сказано?

kry в сообщении #1414725 писал(а):

Я вот прямо выше указал, что в строгом соответствии со статьей 15 частью 1 трудовые отношения всегда носят возмездный характер. Это их существенный признак.

Где при этом уточнено, что плата не может равняться численно 0? (При этом, плата присутствует. Её можно провести по бухгалтерии, оформить расчётным листком, другими документами, выдать в кассе - под роспись.)

kry в сообщении #1414725 писал(а):

Более того, законодатель специально устанавливает ту самую минимальную планку возмездности, то бишь банальный МРОТ

Не для совместителей.

kry в сообщении #1414725 писал(а):

Вы, видимо, думаете, что "без уважительной причины" - это что-то абстрактное, но нет, в судебной и административной практике сложился вполне себе ясный набор уважительных причин.

Угу. В практике. А она штука гибкая. В законе, я так понимаю, ничего не прописано, иначе вы бы сослались на закон.

kry в сообщении #1414725 писал(а):

А невосприимчивость судьи быстро закончится, как только вышестоящее руководство настучит судье по голове за большое количество отмененных в апелляции решений.

Если они будут отменены. В данной ситуации есть прекрасные шансы, что всё будет наоборот, и вышестоящее руководство как раз будет на стороне...

kry в сообщении #1414725 писал(а):

Ответ тот же самый - я толкую норму права в контексте законодательства.

Нет, мне конкретику, пожалуйста. По другому пункту - вы сослались на новые статьи (ТК РФ ст. 9 ч. 2). Прошу так же и тут.

[Otta]

Xugin в сообщении #1414759 писал(а):

А что, недобровольно деанонить интернет-завсегдатая такая неразрешимая задача?

Нет, если он не озаботился анонимностью. Но кажется, это не имеет отношения к теме.

[Xugin]

Otta в сообщении #1414761 писал(а):

Но кажется, это не имеет отношения к теме.

В "правда или нет?" оффтопить сложно, ну пусть так, соглашаюсь.

(Оффтоп)

Otta в сообщении #1414761 писал(а):

озаботился анонимностью.

Так даже интересней.

[kry]

Munin в сообщении #1414760 писал(а):

Где это там сказано?

Прямо в тексте нормы в части 1 статьи 285 ТК РФ:

Цитата:

Оплата труда лиц, работающих по совместительству, производится пропорционально отработанному времени, в зависимости от выработки

Или вы про то, что это общее правило императивного характера? Это можно легко понять, если знать структуру норм ТК РФ. Разумеется, для этого надо немного быть знакомым с теорией трудового права.

Munin в сообщении #1414760 писал(а):

Где при этом уточнено, что плата не может равняться численно 0?

Это невозможно. Плата не может быть равна 0 просто в силу того, что значит возмездность. Впрочем, здесь даже в теорию углубляться нет необходимости: если бы плата в размере 0 руб. была возможна, то это бы требовало отменить норму о существовании МРОТ.

Munin в сообщении #1414760 писал(а):

Не для совместителей.

Что не для совместителей? По основному месту работы обязаны платить минимум МРОТ, по работе на совместительстве обязаны платить минимум пропорционально отработанному времени от МРОТ.

Munin в сообщении #1414760 писал(а):

Угу. В практике. А она штука гибкая.

Ну тогда приведите пример изменение статуса относимости того или иного события, которое ранее относилось к уважительным причинам, а затем перестало таким быть в судебной практике трудового законодательства. Мне будет интересно почитать.

Munin в сообщении #1414760 писал(а):

В законе, я так понимаю, ничего не прописано, иначе вы бы сослались на закон.

Разумеется, в ТК РФ нет перечня уважительных причин, хотя бы так как перечень причин с течением времени расширяется.

Munin в сообщении #1414760 писал(а):

В данной ситуации есть прекрасные шансы, что всё будет наоборот

Как вы именно оценили шансы?

Munin в сообщении #1414760 писал(а):

Нет, мне конкретику, пожалуйста. По другому пункту - вы сослались на новые статьи (ТК РФ ст. 9 ч. 2). Прошу так же и тут.

Статья 93 ТК РФ, часть 3:

Цитата:

При работе на условиях неполного рабочего времени оплата труда работника производится пропорционально отработанному им времени или в зависимости от выполненного им объема работ.

Мне сюда весь ТК РФ сразу выложить или как? Не хочу вредничать, но не могу же я физически пересказать всё трудовое законодательство, даже если очень захочу. Поэтому могу лишь напомнить, что я составлял список литературы по гуманитарным и социальным наукам, в том числе и по трудовому праву:

kry в сообщении #1026275 писал(а):

Трудовое право России и социальное право России/право социального обеспечения

Актуальные проблемы трудового законодательства. Орловский Ю.П.
Договоры в сфере семьи, труда и социального обеспечения (цивилистическое исследование). Лушников А.М.
Курс права социального обеспечения. Лушникова М.В., Лушников А.М.
Курс трудового права. В 2 томах. Лушников А.М., Лушникова М.В.
Настольная книга судьи по трудовым спорам. Под ред. Маврина С.П.
Право социального обеспечения России. Захаров М.Л., Тучкова Э.Г.
Теория права социального обеспечения. Прошлое и настоящее. Лушникова М.В., Лушников А.М.
Трудовое право. Миронов В.И.
Трудовое право в России. Ершова Е.А.
Трудовое право России. Ред. Орловский Ю.П., Нуртдинова А.Ф.
Трудовой договор. Права и обязанности сторон. Анисимов Л.Н.

[Otta]

Brukvalub в сообщении #1414747 писал(а):

1. Я работаю на мехмате МГУ и достоверно знаю, что за последний год выплаты сотрудникам повысились примерно в 2.5 раза. Так что в МГУ выполняются майские указы Президента, деньги осваиваются и идут, в частности, на повышение зарплат сотрудников.

Спросила троих доцентов, работающих в разных вузах.
Один вуз статусней, 5/100 и все такое. 30 тыс в месяц против 25 в прошлом году.
Другие два из "нестатусных": 27 в этом против 24 в прошлом и 24 в этом против 23 в прошлом.
Средняя зарплата по региону - примерно 35 тыс.

Это была речь о ставке.

Примерно половина штатных сотрудников в последнее время на ставку уже не работают. Не по собственному желанию. Хорошо, если 0,75. Чаще 0,5.
Нагрузка на полставки (скажем, доцентских) практически совпадает с нагрузкой на ставку 10-20 лет назад.

(Оффтоп)

Xugin в сообщении #1414765 писал(а):

В "правда или нет?" оффтопить сложно, ну пусть так, соглашаюсь.

Не, ну не, ну ТС же просила ограничиться рамками подфорума :) пожалуйста.
А сам вопрос прикольный - сам по себе ) только я честно скажу - я этим и сама не люблю заниматься, и в свой адрес не понимаю, наверное, потому что не люблю сама.

[Brukvalub]

Я этим летом летал по приглашению моего давнишнего студента, теперь живущего в Англии, в эту самую Англию. Чтобы получить визу, пришлось собрать кучу бумаг: копию документа о том, что я владею недвижимостью в России, справку из банка о наличии у меня вклада и его величине, справку из бухгалтерии о моих доходах. Из справки выяснилось, что я в среднем зарабатывал в прошедшем году 100 тыр. в мес. "грязными", годом ранее я зарабатывал примерно 34 тыр. "грязными". Мой приятель из отраслевого Московского ВУЗа, работая на 0.8 ставки, получает 74 тыр. "чистыми".
Но это не деньги "по ставке", а суммарные выплаты с учетом стимулирующих надбавок и т.п.

[kry]

Otta в сообщении #1414777 писал(а):

Один вуз статусней, 5/100 и все такое. 30 тыс в месяц против 25 в прошлом году.
Другие два из "нестатусных": 27 в этом против 24 в прошлом и 24 в этом против 23 в прошлом.
Средняя зарплата по региону - примерно 35 тыс.

Ну вот у меня есть знакомые на биофаке МГУ, преподают. У одной конечная зарплата около 50 тысяч со всеми надбавками, преподает 10 лет, у другой - чуть больше 40, третий получает 50-55 тысяч. На философском факультете платят, насколько мне известно, чуть меньше. Нагрузка на преподавателей при этом очень большая, если не сказать огромная. На юрфаке немногим лучше, чем на биофаке.

Я вот буквально летом закончил магистратуру МГИМО, могу точно сказать, что зарплаты здесь даже меньше, чем в МГУ, в основной своей массе 35-40 тысяч. В МГЮА, РШЧП и Вышке чуть получше, чем в МГУ, но по медиане никакими 100 тысячами даже не пахнет.

С юристами, впрочем, легче: большинство преподавателей занимается ещё и правовой практикой, так что это помогает.

[SABANEEV]

(Оффтоп)

Чем руководствуется их правительство не ясно. Львы Аллаха попадают в Англию без справок и ведут себя там как хозяева (шариатские суды, шариатская стража и т.д), а простому человеку тучу документов нужно собрать. Это безумие

[Munin]

kry в сообщении #1414767 писал(а):

Прямо в тексте нормы в части 1 статьи 285 ТК РФ

Только там после этого точки не стоит, а добавлен иной вариант.

kry в сообщении #1414767 писал(а):

Или вы про то, что это общее правило императивного характера? Это можно легко понять, если знать структуру норм ТК РФ. Разумеется, для этого надо немного быть знакомым с теорией трудового права.

И где в теории трудового права сказано, что если статья закона сформулирована в виде "$A$ или $B$", то это следует читать и понимать как "всегда $A,$ и опционально $B$"? И что все юристы и судьи должны будут это понимать точно так же?

kry в сообщении #1414767 писал(а):

Это невозможно. Плата не может быть равна 0 просто в силу того, что значит возмездность.

Ну и где сказано, что значит возмездность?

kry в сообщении #1414767 писал(а):

Впрочем, здесь даже в теорию углубляться нет необходимости: если бы плата в размере 0 руб. была возможна, то это бы требовало отменить норму о существовании МРОТ.

Это уже какая-то демагогия. Существование МРОТ для основного места работы никак не делает невозможной плату в 0 руб. для работы по совместительству.

kry в сообщении #1414767 писал(а):

Что не для совместителей? По основному месту работы обязаны платить минимум МРОТ, по работе на совместительстве обязаны платить минимум пропорционально отработанному времени от МРОТ.

Вот вторую часть вашего заявления (специально даже подчеркнул) я прошу вас обосновать (не вашими выводами, а цитатами из ТК РФ и других релевантных законов) уже не первое сообщение подряд. И никак не дождусь.

kry в сообщении #1414767 писал(а):

Разумеется, в ТК РФ нет перечня уважительных причин

QED.

kry в сообщении #1414767 писал(а):

Мне сюда весь ТК РФ сразу выложить или как?

Нет, разумеется. Всё равно, вы в нём ориентируетесь (и претендуете на то, что "умеете читать правильно"), а я нет.

(Оффтоп)

Brukvalub в сообщении #1414785 писал(а):

Из справки выяснилось, что я в среднем зарабатывал в прошедшем году 100 тыр. в мес. "грязными"

Вот всё и выяснилось.

[kry]

Munin в сообщении #1414797 писал(а):

Только там после этого точки не стоит, а добавлен иной вариант.

Там всё написано ровно так, как надо - сперва вариант императива, обеспечивающий минимальные права работника, а затем возможность улучшить их в рамках трудового договора. Например, я лично знаю компанию, где по трудовому договору на работе по совместительству оплата именно улучшена и платится больше.

Munin в сообщении #1414797 писал(а):

И где в теории трудового права сказано
...
Ну и где сказано, что значит возмездность?

Читайте учебники. Их уже рекомендовал.

Munin в сообщении #1414797 писал(а):

Существование МРОТ для основного места работы

То, что 11 280 рублей гарантируется только за полное рабочее время не значит, что людям, которым установлено неполное рабочее время, нет гарантий - по совокупному толкованию статьи 133 и части 3 статьи 93 ТК РФ им гарантирована зарплата в пропорции МРОТ от отработанного им времени.

Извините, но Вы упорно не понимаете, что такое МРОТ, так что дальше читайте учебники.

Munin в сообщении #1414797 писал(а):

Вот вторую часть вашего заявления (специально даже подчеркнул) я прошу вас обосновать

Я уже обосновал. Если Вы не знаете трудовое законодательство и не можете понять моих объяснений, то чья здесь вина?

Из искренней вежливости к вам попробую ещё раз объяснить.

Законодательство устанавливает минимальный размер оплаты труда (МРОТ). При этом за стандартную отработанную неделю в 40 часов (полное рабочее время) месячная зарплата не может быть меньше, чем МРОТ. Именно про это говорится в части 3 статьи 133 ТК РФ:

Цитата:

Месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда.

В части 3 статьи 93 ТК РФ при этом сказано:

Цитата:

При работе на условиях неполного рабочего времени оплата труда работника производится пропорционально отработанному им времени или в зависимости от выполненного им объема работ.

За неполное рабочее время гарантирована зарплата в пропорции МРОТ от отработанного времени.

Не является исключением и работа по совместительству, так как в статье 287 ТК РФ части 2 установлено:

Цитата:

Другие гарантии и компенсации, предусмотренные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами, предоставляются лицам, работающим по совместительству, в полном объеме.

Статья 285 часть 1 рассказывает как именно оплачивается труд для работников по совместительству:

Цитата:

Оплата труда лиц, работающих по совместительству, производится пропорционально отработанному времени, в зависимости от выработки либо на других условиях, определенных трудовым договором.

В этой норме мы видим два варианта:

а) императивно установленный минимальный вариант - "Оплата труда лиц, работающих по совместительству, производится пропорционально отработанному времени, в зависимости от выработки";
б) вариант других условий, определенных трудовым договором;

При этом в статье 9 части 2 ТК РФ написано:

Цитата:

Коллективные договоры, соглашения, трудовые договоры не могут содержать условий, ограничивающих права или снижающих уровень гарантий работников по сравнению с установленными трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права. Если такие условия включены в коллективный договор, соглашение или трудовой договор, то они не подлежат применению.

То есть эти другие условия, определенные трудовым договором, не могут снижать уровень гарантий работников по сравнению с установленными трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права в том самом императивно установленном минимальном варианте.

[Munin]

Окей, похоже, что ТК РФ ст. 93 ч. 3 покрывает заданный вопрос. Спасибо, что наконец-то мне её процитировали.

(Оффтоп)

kry в сообщении #1414805 писал(а):

Если Вы не знаете трудовое законодательство и не можете понять моих объяснений, то чья здесь вина?

Ну как сказать... того, кто объясняет. Чего я не знаю - вам прекрасно было известно заранее. Любой преподаватель в такой ситуации или будет из этого исходить, или откажется от задачи.

[kry]

Munin в сообщении #1414810 писал(а):

Окей, похоже, что ТК РФ ст. 93 ч. 3 покрывает заданный вопрос. Спасибо, что наконец-то мне её процитировали

Ну так уже дважды процитировал:

kry в сообщении #1414767 писал(а):

Статья 93 ТК РФ, часть 3:

Цитата:

При работе на условиях неполного рабочего времени оплата труда работника производится пропорционально отработанному им времени или в зависимости от выполненного им объема работ.

kry в сообщении #1414805 писал(а):

В части 3 статьи 93 ТК РФ при этом сказано:

Цитата:

При работе на условиях неполного рабочего времени оплата труда работника производится пропорционально отработанному им времени или в зависимости от выполненного им объема работ.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1414810 писал(а):

Ну как сказать... того, кто объясняет.

Ага, ну давайте подождём, когда вам в физическом разделе форума кто-нибудь ответит так этими же словами.

Munin в сообщении #1414810 писал(а):

Любой преподаватель в такой ситуации или будет из этого исходить, или откажется от задачи.

Здравствуйте, я ваша тётя приехали: я что, преподаватель трудового права? Да, мои объяснения возможно не подарок, но объясняю как могу.

[Munin]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1414815 писал(а):

Ага, ну давайте подождём, когда вам в физическом разделе форума кто-нибудь ответит так этими же словами. :-)

Не дождётесь, потому что я об этом заранее думаю.

Мне так отвечали... лет 15 назад, когда я только начинал ещё.

[madschumacher]

Brukvalub в сообщении #1414747 писал(а):

Это ложный вывод.
1. Я работаю на мехмате МГУ и достоверно знаю, что за последний год выплаты сотрудникам повысились примерно в 2.5 раза. Так что в МГУ выполняются майские указы Президента, деньги осваиваются и идут, в частности, на повышение зарплат сотрудников.

Ну хорошо, я работаю на полную ставку на другом факультете этой шараги МГУ, на котором Вы преподаете (угадать его труда не составляет). Это моё основное место работы. Ставка м.н.с., степень, все дела.
Так почему моя зарплата (сумма денег, что мне приходит на карту Мир каждый месяц) меньше МРОТ, хотя о понижении моей ставки мне не известно? И если мне понизили ставку, почему я об этом не знаю? Когда заключался трудовой договор, тогда МРОТ ещё не был повышен, и так оказалось, что оговорённая в нём зарплата быстро под него провалилась, но больше платить не стали.

[Brukvalub]

madschumacher в сообщении #1415008 писал(а):

Ну хорошо, я работаю на полную ставку на другом факультете этой шараги МГУ, на котором Вы преподаете (угадать его труда не составляет). Это моё основное место работы. Ставка м.н.с., степень, все дела.
Так почему моя зарплата (сумма денег, что мне приходит на карту Мир каждый месяц) меньше МРОТ, хотя о понижении моей ставки мне не известно?

Адресуйте этот вопрос декану химфака. Возможно, Вы недостаточно выкладываетесь (не так сильно, как выкладываюсь на работе я), и Вас меньше поощряют доп. выплатами, могут быть и иные причины. Например, научным сотрудникам учебное учреждение может платить меньше, чем профессорско-преподавательскому составу, поскольку основная деятельность МГУ по его профилю - обучение студентов и аспирантов.
В одном я точно уверен: это не Путин несправедливо распределил между сотрудниками сумму денег, выделяемую Ректоратом МГУ на химфак, обидев Вас деньгами.