Правда или нет?

[Red_Herring]

(У воров не как у фраеров)

Otta в сообщении #1414692 писал(а):

Кстати, не знаю, как в МГУ, а у нас математики и историки/филологи - это разное.

И у нас это разное. По крайней мере, что касается аспирантов. Мы о своих заботимся, от платы за обучение освобождаем, стипендии платим, а филологи да социальные науки своих гнобят. А на Life Sciences гнобят студентов. Там надо окончить на A+ чтобы потом попасть в Medical School или Dentistry School, и учиться на врача или дантиста, ну и студенты боятся прогневить профессора или TA.

Мне студент пишет, что он боится сделать что-то не то, чтобы его не выкинули из класса. Я отвечаю: "если хотите чтобы я попросил деканат выкинуть вас, вам надо будет стать a real pest. И вы войдете в историю как первый человек, которому это удалось. И где ж вас запугали то так?" --"На Life Sciences".

[Otta]

Ну вот что герой добавил по этому поводу вчера: ссыль
Комменты там местами весьма познавательны.

Расписание у истфака тщательно закодировано ) видимо, на этот случай. Но на кафедре истории древнего мира означенный сотрудник числится. По крайней мере, в версии сайта исторического факультета.

[kry]

Munin в сообщении #1414698 писал(а):

У меня "в совокупности" получается другое: если ты совместитель, то тебе могут предложить любой трудовой договор, в том числе и с оплатой 0 руб.

У Вас неправильно получается. Согласно статье 285, части 1 ТК РФ прямо сказано, что оплата труда на работе по совместительству по общему правилу производится пропорционально отработанному времени или в зависимости от выработки. Значит для того, чтобы в итоге оплата была 0 руб. либо базовая ставка должна быть 0 руб., либо работник не должен вообще работать без уважительной причины. И то, и другое нонсенс.

Munin в сообщении #1414698 писал(а):

ТК РФ 133.3 не нарушается, поскольку совместитель не может "полностью отработать норму рабочего времени".

Значит статью 133 часть 3 Вы тоже неправильно поняли: данная норма права подразумевает то, что МРОТ гарантирован за стандартную 40-часовую рабочую неделю (для ряда специальностей снижена), а за меньшее число отработанных часов минимально гарантированная сумма пропорционально ниже. То есть если Вы за неделю проработали 20 часов, то Вам обязаны оплатить как минимум 50% от МРОТ, если 30 часов - 75% от МРОТ и т.д.

P.S. 133 часть 3 и статья 133.3 - разные вещи. В данном случае речь идёт о статье 133 части 3 ТК РФ, а 133.3 в ТК РФ вообще нет.

Otta в сообщении #1414707 писал(а):

Ну вот что герой добавил по этому поводу вчера: ссыль
Комменты там местами весьма познавательны.

Тут надо смотреть, что написано в трудовом договоре (контракте) или вообще ли это трудовой договор (контракт). В любом случае трудовой договор (контракт) не может быть без зарплаты, так как в соответствии со статьёй 15, частью 1 ТК РФ сами трудовые отношения определяются как:

Цитата:

отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.

То есть возмездность трудовых отношений и, как следствие, трудового договора (обязанность давать зарплату) является существенным признаком.

Если это реально трудовой договор (контракт) и в нём не предусмотрено никакой зарплаты, то надо обращаться в прокуратуру и государственную инспекцию труда.

[Emergency]

Munin в сообщении #1414698 писал(а):

поскольку совместитель не может "полностью отработать норму рабочего времени"

А я некоторое время без всякого совместительства работал доцентом сначала на 0,5 ставки (5 тыс.), потом на 0,4 (4 тыс.). Полная ставка доцента тогда была 8000 и 25% доплата за степень.

[kry]

Emergency в сообщении #1414714 писал(а):

А я некоторое время без всякого совместительства работал доцентом сначала на 0,5 ставки (5 тыс.), потом на 0,4 (4 тыс.).

Это как раз в строгом соответствии с толкованием трудового законодательства: 100% заработной платы положены за стандартную 40-часовую рабочую неделю (для ряда специальностей меньше), т.е. за целую ставку. За 0,5 ставки положены 50% зарплаты, за 0,4 ставки - 40% зарплаты.

[Munin]

kry в сообщении #1414709 писал(а):

У Вас неправильно получается. Согласно статье 285, части 1 ТК РФ прямо сказано, что оплата труда на работе по совместительству по общему правилу производится пропорционально отработанному времени или в зависимости от выработки.

Нет, там сказано
http://dxdy.ru/post1414671.html#p1414671

Цитата:

либо на других условиях, определенных трудовым договором.

Я не понимаю, как из этой однозначной формулировки вы делаете тот вывод, который делаете.

kry в сообщении #1414709 писал(а):

Значит для того, чтобы в итоге оплата была 0 руб. либо базовая ставка должна быть 0 руб., либо работник не должен вообще работать без уважительной причины.

Либо трудовой договор должен привязываться не к базовой ставке, а к чему-то ещё, например, устанавливать почасовую или ежемесячную оплату, и нигде не сказано, что она не может быть 0 руб.

kry в сообщении #1414709 писал(а):

Значит для того, чтобы в итоге оплата была 0 руб. либо базовая ставка должна быть 0 руб., либо работник не должен вообще работать без уважительной причины. И то, и другое нонсенс.

О нет, в современной России настоящего, с девизом "что дышло", и то и другое вполне реально. (Например, пусть "работник не работает без уважительной причины", но на каждое занятие такая уважительная причина находится.)

А "нонсенс" - это будете в суде объяснять, причём судьи у нас бывают поразительно невосприимчивы к таким аргументам.

kry в сообщении #1414709 писал(а):

Значит статью 133 часть 3 Вы тоже неправильно поняли: данная норма права подразумевает то, что МРОТ гарантирован за стандартную 40-часовую рабочую неделю (для ряда специальностей снижена), а за меньшее число отработанных часов минимально гарантированная сумма пропорционально ниже.

Э нет, этого "а за меньшее число" там тоже не сказано. Снова я не понимаю, как из этой однозначной формулировки вы делаете тот вывод, который делаете.

kry в сообщении #1414709 писал(а):

P.S. 133 часть 3 и статья 133.3

Пардон, не знал, щас исправлю.

kry в сообщении #1414709 писал(а):

Тут надо смотреть, что написано в трудовом договоре (контракте)

Удивительно: вот тут вы говорите, что надо посмотреть, что написано в трудовом договоре. А выше при обсуждении ТК РФ ст. 285 ч. 1 - предлагаете не смотреть.

[kry]

Munin в сообщении #1414719 писал(а):

Нет, там сказано

Ну значит Вы не понимаете, что там сказано, так как не можете юридически грамотно прочитать норму. Норма содержит общее правило императивного характера: "Оплата труда лиц, работающих по совместительству, производится пропорционально отработанному времени, в зависимости от выработки". Также норма содержит частное правило договорного порядка, что вместо условий общего правила могут использоваться другие условия, определенные трудовым договором. При этом условия не могут быть ухудшены по сравнению с теми условиями, которые минимально установлены на уровне императивных норм в строгом соответствии со статьей 9 частью 2 ТК РФ:

Цитата:

Коллективные договоры, соглашения, трудовые договоры не могут содержать условий, ограничивающих права или снижающих уровень гарантий работников по сравнению с установленными трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права. Если такие условия включены в коллективный договор, соглашение или трудовой договор, то они не подлежат применению.

Munin в сообщении #1414719 писал(а):

Я не понимаю, как из этой однозначной формулировки вы делаете тот вывод, который делаете.

Я делаю это легко, просто и непринужденно, так как толкование норм права надо осуществлять в контексте остального законодательства, а не аки сферический конь в вакууме.

Munin в сообщении #1414719 писал(а):

и нигде не сказано, что она не может быть 0 руб.

Я вот прямо выше указал, что в строгом соответствии со статьей 15 частью 1 трудовые отношения всегда носят возмездный характер. Это их существенный признак. Если он не соблюдается, то перед нами не трудовые отношения. Более того, законодатель специально устанавливает ту самую минимальную планку возмездности, то бишь банальный МРОТ, который сформулирован таким образом, что за стандартную 40-часовую рабочую неделю (для ряда специальностей меньше) должны быть гарантированы 100% МРОТ.

Munin в сообщении #1414719 писал(а):

Например, пусть "работник не работает без уважительной причины"

Вы, видимо, думаете, что "без уважительной причины" - это что-то абстрактное, но нет, в судебной и административной практике сложился вполне себе ясный набор уважительных причин. В частности к ним относится заболевания работника или его близких, являющихся иждевенцами (подтверждаются больничными), переезд с официальной сменой прописки (подтверждается выписками из домовой книги и т.п. документами), смерть родственника (подтверждается справкой о регистрации смерти) и т.д.

Munin в сообщении #1414719 писал(а):

А "нонсенс" - это будете в суде объяснять, причём судьи у нас бывают поразительно невосприимчивы к таким аргументам.

Я Вам и так изложил выше именно то, как толкуется законодательство в данном случае официальными органами. Или Вы думаете, что я Вам тут отсебятину несу, которую придумываю прямо в процессе написания сообщений?

А невосприимчивость судьи быстро закончится, как только вышестоящее руководство настучит судье по голове за большое количество отмененных в апелляции решений. Судьи вовсе не настолько самостоятельные фигуры как многие думают.

Munin в сообщении #1414719 писал(а):

Снова я не понимаю, как из этой однозначной формулировки вы делаете тот вывод, который делаете.

Ответ тот же самый - я толкую норму права в контексте законодательства.

Munin в сообщении #1414719 писал(а):

Удивительно: вот тут вы говорите, что надо посмотреть, что написано в трудовом договоре.

Для начала я хочу увидеть трудовой ли это договор в принципе. А то может это гражданско-правовой договор о безвозмездном оказании услуг.

Munin в сообщении #1414719 писал(а):

А выше при обсуждении ТК РФ ст. 285 ч. 1 - предлагаете не смотреть.

Разумеется, при этом причины я объяснил - ТК РФ установил минимальные гарантии прав работников по совместительству как оплату труда пропорционально отработанному времени. Трудовой договор может улучшить эти условия в соответствии со статьей 9 частью 2 ТК РФ, но не может их ухудшать.

[Otta]

kry в сообщении #1414725 писал(а):

А то может это гражданско-правовой договор о безвозмездном оказании услуг.

Вот я думаю, даже скорее всего.
Но тогда работой (по совместительству) назвать это затруднительно, и насколько я понимаю, кафедра не вправе писать себе заветную строчечку с аж членом-корреспондентом в списке сотрудников. Что для кафедры обычно важно. Ведь так?

[kry]

Otta в сообщении #1414727 писал(а):

Вот я думаю, даже скорее всего.

Если это так, то я не особо понимаю, зачем на такой договор надо было вообще соглашаться.

Otta в сообщении #1414727 писал(а):

Но тогда работой (по совместительству) назвать это затруднительно

С юридической точки зрения не затруднительно, а просто нельзя, так как безвозмездное оказание услуг - это гражданско-правовые отношения, а не трудовые. Регулируются они соответственно ГК РФ.

[Otta]

kry в сообщении #1414731 писал(а):

так как безвозмездное оказание услуг - это гражданско-правовые отношения, а не трудовые

И вот тут пикантный момент. Как эти гражданско-правовые будут принимать экзамены со всеми вытекающими последствиями, которые надо документировать?

kry в сообщении #1414731 писал(а):

Если это так, то я не особо понимаю, зачем на такой договор надо было вообще соглашаться.

Это отдельный вопрос, но товарищ его сразу объяснил - оплата как таковая его не интересует, ему важно преподавать и готовить людей.
А недоумение осталось. Насколько я понимаю, не изменением оплаты труда (по факту, я понимаю, что это уже не труд будто бы), а причинами, почему это происходит: ведь все объясняется нехваткой финансирования, если верить тому, что указано в источниках.

[Emergency]

Otta в сообщении #1414735 писал(а):

Как эти гражданско-правовые будут принимать экзамены со всеми вытекающими последствиями, которые надо документировать?

Как общественно-полезную нагрузку.

[kry]

Otta в сообщении #1414735 писал(а):

И вот тут пикантный момент. Как эти гражданско-правовые будут принимать экзамены со всеми вытекающими последствиями, которые надо документировать?

Да никак, ибо банально незаконно. Если студенты пожалуются в Минобрнауки (теперь Министерство науки и высшего образования) или в Рособрнадзор, то мало не покажется, так как принимать экзамены могут только представители профессорско-преподавательского состава, а они обязательно должны избираться по конкурсу на замещение вакантной должности (часть 2 статьи 332 ТК РФ). То есть не может физическое лицо по договору оказания безвозмездных услуг принимать экзамены.

Otta в сообщении #1414735 писал(а):

Это отдельный вопрос, но товарищ его сразу объяснил - оплата как таковая его не интересует, ему важно преподавать и готовить людей.

Понять могу, но всё-таки трудовой договор это не только зарплата, но и определенные гарантии и условия труда, а по гражданско-правовому договору ВУЗ никаких гарантий и условий труда предоставлять не обязан.

Otta в сообщении #1414735 писал(а):

А недоумение осталось. Насколько я понимаю, не изменением оплаты труда (по факту, я понимаю, что это уже не труд будто бы), а причинами, почему это происходит: ведь все объясняется нехваткой финансирования, если верить тому, что указано в источниках.

Причины-то банальны: денег реально нет. То есть они существуют, но система управления в таком плачевном состоянии, что она даже деньги осваивать уже не может. Вот только недавно про это писал Алексей Кудрин. Ничего нового здесь нет, сходные процессы были и под конец существования СССР.

[Brukvalub]

kry в сообщении #1414740 писал(а):

Причины-то банальны: денег реально нет. То есть они существуют, но система управления в таком плачевном состоянии, что она даже деньги осваивать уже не может. Вот только недавно про это писал Алексей Кудрин
. Ничего нового здесь нет, сходные процессы были и под конец существования СССР.

Это ложный вывод.
1. Я работаю на мехмате МГУ и достоверно знаю, что за последний год выплаты сотрудникам повысились примерно в 2.5 раза. Так что в МГУ выполняются майские указы Президента, деньги осваиваются и идут, в частности, на повышение зарплат сотрудников.
2. Я жил и был уже достаточно взрослым мальчиком в конце существования СССР. Тогда в магазинах не было разнообразия еды, многие предметы быта (хорошая одежда и обувь, бытовая техника, телевизоры, аудиотехника, автомобили и т.п. ) было невозможно купить.
Сейчас все это лежит навалом, тот, кто работает, может накопить и все это приобрести, в частности, на месячную зарплату сотрудника МГУ можно купить и среднего качества ноутбук, и одновременно стиральную машину, и еще останется на "покушать" и даже на сигареты и алкоголь.
Так что никакого реального кризиса системы управления страной нет.

[kry]

Brukvalub в сообщении #1414747 писал(а):

Это ложный вывод.

Данные по цифрам не мои, а Алексея Кудрина. Впрочем, это не является предметом обсуждения данной темы, так что смысла спорить не вижу.

Brukvalub в сообщении #1414747 писал(а):

Я работаю на мехмате МГУ и достоверно знаю, что за последний год выплаты сотрудникам повысились примерно в 2.5 раза.

Лично за Вас и Ваших знакомых рад. А вот мои знакомые с биофака и философского факультета рассказывают мне, что зарплаты "повысились" иначе: зарплаты выросли на 10-15% и при этом людей массово перевели работать в трудовых договорах на 0,5-0,75 ставки, хотя раньше они работали на 1-1,5 ставки, а реально они продолжают работать на 1-1,5 ставки, зато МГУ успешно отчитался о выполнении майских указов, так как по бумагам зарплаты в 2-2,5 раза как раз и выросли.

[Xugin]

Otta в сообщении #1414681 писал(а):

Ну никто же не заставляет, в конце концов :) дело добровольное.

А что, недобровольно деанонить интернет-завсегдатая такая неразрешимая задача?