Второй иностранный.

[maxcho]

Munin
Да, безусловно. И вот в этот момент приходится делать выбор - а что я хочу? У меня аналогично с изучением математики и физики - приходится выбирать, либо выбрать одну тему и продвигаться в ней, либо освоить многие, но на условно "школьном" уровне. Думаю, любой при желании может посмотреть цикл "Полиглот" Дмитрия Петрова, там за 16 уроков самые популярные языки доступно объяснены на начальном уровне. Но в то же время, изучение в совершенстве одного только французского, к примеру, может у человека всю жизнь занять.

Да что там говорить, мы в массе после школы и русский-то знаем постольку-поскольку, не говоря уж о том, чтобы освоить церковно-славянский.

-- 14.08.2019, 22:12 --

Благо, полные иероглифы в мандарине практически не используются, в отличие от кантонского. Хотя, знакомые китайцы с мандарином как-то умудряются понимать кантонский, видимо, по смыслу как-то догадываются.

[Munin]

maxcho в сообщении #1410407 писал(а):

Вот со спряжениями глаголов в испанском кстати серьезная сложность. Там целая простынь для каждого глагола

Во многих языках у глаголов (и других частей речи) встречается "целая простынь".

Надо понимать, что на самом деле эта "простынь" образуется по простым систематическим правилам, и заучить их, и привыкнуть к ним, довести до автоматизма. Тогда она не будет пугать. Но для этого надо не "смотреть на простынь", а читать учебник (или хорошую грамматику).

Например, есть языки, в которых эта "простынь" испанского вообще смехотворно мала. Там от силы десятки форм, а в венгерском каком-нибудь - легко можно нагенерировать многие сотни, если не тысячи. Или в японском.

-- 14.08.2019 21:17:50 --

maxcho в сообщении #1410412 писал(а):

И вот в этот момент приходится делать выбор - а что я хочу?

Хорошо бы делать его заранее. И осознанно держать в голове. Хотя никто не говорит, что в цель потом нельзя вносить коррекцию, вниз или вверх.

maxcho в сообщении #1410412 писал(а):

Да что там говорить, мы в массе после школы и русский-то знаем постольку-поскольку

Свой родной диалект русского в разговорном виде - знаем хорошо. Трудности возникают с письменным и с литературным языком (стиль, грамматика, словарь, фразеология). Освоить чужой разговорный диалект - практически невозможно (всегда будете сбиваться).

maxcho в сообщении #1410412 писал(а):

Благо, полные иероглифы в мандарине практически не используются

Используются. Во-первых, на Тайване. Во-вторых, знание полного иероглифа часто помогает понять сокращённый.

maxcho в сообщении #1410412 писал(а):

Хотя, знакомые китайцы с мандарином как-то умудряются понимать кантонский, видимо, по смыслу как-то догадываются.

Они просто знают полные формы (худо-бедно).

[Sicker]

Dragon27 в сообщении #1410408 писал(а):

Обычно в испанском самым сложным считается именно употребление subjuntivo, которое в английском есть только в очень зачаточном состоянии в некоторых устойчивых конструкциях, а в испанском употребляется сплошь и рядом и для него нужно вырабатывать свою интуицию.

Так в испанском субъюнктив вроде имеет стандартные правила употребления (например в придаточных цели и т.д.). В латыни он вроде бы был более самостоятельным наклонением (хотя в испанском есть еще условное наклонение, которое выделилось из латинского субъюнктива)

Dragon27 в сообщении #1410408 писал(а):

Понимать пассивно те же артикли в английском ведь несложно, а вот употреблять самому..

Это приходит с опытом

-- 14.08.2019, 23:17 --

Munin в сообщении #1410413 писал(а):

Например, есть языки, в которых эта "простынь" испанского вообще смехотворно мала. Там от силы десятки форм, а в венгерском каком-нибудь - легко можно нагенерировать многие сотни, если не тысячи. Или в японском.

Тут еще вопрос в том, насколько эти формы регулярны :) Например в древнегреческом куча глаголов с некоторыми особенностями в спряжении (это не говоря еще про кучу видов самих спряжений)

[Munin]

Sicker в сообщении #1410439 писал(а):

Тут еще вопрос в том, насколько эти формы регулярны :)

Чем больше "простыня", тем больше и регулярность.

[Dragon27]

Sicker в сообщении #1410439 писал(а):

Это приходит с опытом

Так всё приходит с опытом. О чём и речь. В самом испанском свои собственные правила употребления артиклей, отличающиеся от английских в нюансах. На всё нужен опыт. Полноценное использование subjuntivo, которое носители используют каждый день, не задумываясь, в сложных предложениях, неносителям языка даётся с большим трудом. Носители, правда, сами часто употребляют subjuntivo не по стандарту, а в соответствии с особенностями разговорной речи и локальных диалектов (как и такие вещи как clitic doubling).
В любом языке есть свои бяки, и часто именно простые вещи имеют комплексность употребления, не поддающуюся лёгкому шаблонному усвоению. Rules be damned.

PS:
Вспомнилась статья о некоторых нюансах употребления артиклей в английском.
https://davidappleyard.com/english/articles.htm
И в каждом языке с артиклями какие-то из деталей отличаются в свою сторону. Запоминать такие вещи нереально, и остаётся надеяться, видимо, только на скрытые особенности человеческого мозга, позволяющие ему не- или полуосознанно впитывать и автоматически использовать подобные речевые шаблоны.

[Vince Diesel]

С утилитарной точки зрения имхо лучше французский, поскольку больше народа на нем разговаривает. Кроме европейских стран Канада, бывшие французские колонии... И литература монументальная. В отличие от немецкого, язык романский. После него учить итальянский или испанский гораздо легче, структура очень похожая. То есть даже ничего не зная по итальянски, читая предложения можно сказать: вот существительное, вот глагол, вот артикль... И слов однокоренных в этих языках много. Раз выучить по итальянски или по французски... А немецкий как-то сам по себе.

[Dragon27]

Это, конечно так, что на одном французском носителей примерно столько же, сколько на всех германских (за исключением языкового бастарда английского) вместе взятых, но тем не менее. Утилитарность (если кого она интересует) у немецкого высокая (всё-таки, самая главная страна в ЕС), и литературное наследие у него тоже огромное (и не менее монументальное). С немецкого есть так же есть облегчённый доступ в голландский и скандинавские языки (на которых тоже много чего есть почитать).

[Munin]

Vince Diesel в сообщении #1410473 писал(а):

С утилитарной точки зрения имхо лучше французский, поскольку больше народа на нем разговаривает.

Английский - 1,13 млрд.
Китайский (путунхуа = mandarin) - 1,12 млрд.
Испанский - 530 млн.
Французский - 280 млн.
Немецкий - 132 млн.
Итальянский - 68 млн.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_number_of_speakers

Однако надо сказать, что если смотреть, кому этот язык родной (а не выучен во взрослом возрасте, как иностранный), то картина другая:
Китайский (путунхуа = mandarin) - 920 млн.
Испанский - 460 млн.
Английский - 380 млн.
Французский - 77 млн.
Немецкий - 76 млн.
Итальянский - 65 млн.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_number_of_native_speakers

Здесь видно, что французский, немецкий, итальянский (про которые был первоначальный вопрос в теме) почти не различаются по этому параметру.

Отдельно интересно посмотреть на количество народа отдельно в Европе, говорящего на разных языках (правда, эти цифры плохо посчитаны, и стоит их рассматривать не более чем ориентир для сравнения):
Суммарно носителей:
Английский - 260 млн.
Немецкий - 170 млн.
Французский - 135 млн.
Итальянский - 82 млн.
Испанский - 76 млн.

Родной язык для:
Немецкий - 97 млн.
Французский - 72 млн.
Итальянский - 65 млн.
Английский - 63 млн.
Испанский - 38 млн.
Китайский (без уточнений) - 0,3 млн.

https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Europe#List_of_languages

Немецкий вышел на первое место.

Так что, надо понимать, что "на французском больше народа разговаривает" подразумевает очень много африканцев; примерно вдвое меньше европейцев; некоторую долю европейцев и африканцев, для которых этот язык не родной; и 7 миллионов канадцев.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Francophone_Africa_2014.svg

При всём уважении, кажется, африканские страны не создали монументального корпуса литературы и поэзии на французском языке.

-- 15.08.2019 18:36:23 --

Dragon27 в сообщении #1410477 писал(а):

С немецкого есть так же есть облегчённый доступ в голландский и скандинавские языки (на которых тоже много чего есть почитать).

И в идиш, кстати.

[Dragon27]

Munin в сообщении #1410556 писал(а):

Французский - 77 млн.

Хм. Думал, что их больше:

Цитата:

The five most widely spoken Romance languages by number of native speakers are Spanish (470 million), Portuguese (250 million), French (150 million), Italian (90 million),[4] and Romanian (25 million).[5]

https://en.wikipedia.org/wiki/Romance_languages
Наверное, ваши цифры понадёжнее. Ну да не так важно.

[Sicker]

Munin в сообщении #1410447 писал(а):

Чем больше "простыня", тем больше и регулярность.

Согласен, но почему-то древнегреческий выбивается из этой тенденции И навахо, где чуть ли не у каждого глагола своя модель спряжения + море самих форм

-- 15.08.2019, 19:29 --

Dragon27 в сообщении #1410465 писал(а):

Полноценное использование subjuntivo, которое носители используют каждый день, не задумываясь, в сложных предложениях, неносителям языка даётся с большим трудом.

Мне кажется, освоить subjuntivo гораздо проще чем артикли, просто потому что 90% его использования стандартно
А по поводу того что это вообще непривычное наклонение это опять же с опытом, мне после латинского привычное

[Munin]

И то и другое Википедия :-) Это что, я в одной статье Википедии обнаружил, что нативных носителей французского в самой Франции (!) всего 6 миллионов!!! :-)

Но по моей ссылке - ссылка на Ethnologue, который считается хорошим источником (крупный международный лингвистический проект). (Паршивцы сделали сайт платным, а несколько лет назад его можно было свободно смотреть.)

Вот европейские цифры, которые у меня ниже, - какие-то более косячные. И внятного источника нет.

А про "нативов всего 6 миллионов" - это даже можно оправдать, если сужать понятие "французского языка" до парижского диалекта :-) Половина Франции говорит на родных языках, не совпадающих с французским - это диалекты, в большой доле относящиеся к группе лангедокских. Вот они тут видны на карте романского языкового континуума:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance_languages.png

[Dragon27]

Sicker в сообщении #1410574 писал(а):

Мне кажется, освоить subjuntivo гораздо проще чем артикли, просто потому что 90% его использования стандартно

Да по-моему ничем не лучше и не хуже артиклей. Всё исключительно субъективно, конечно.

Munin в сообщении #1410576 писал(а):

А про "нативов всего 6 миллионов" - это даже можно оправдать, если сужать понятие "французского языка" до парижского диалекта Половина Франции говорит на родных языках, не совпадающих с французским - это диалекты, в большой доле относящиеся к группе лангедокских.

Вспомнилось из Luciano Canepari (pronunciation handbook):

Цитата:

As a matter of fact, Italian is a real native language only in central Italy (where local dialects present substantially, the same structure as the Italian language, only with differences of register); ie in Tuscany, Umbria, the Marches and Latium (although their linguistic borders do not coincide exactly with administrative borders, but are a little less widespread, for the four regions and above all for the Marches, as even the whole province of Pesaro and Urbino do not come into the linguistic Center).

Путунхуа тот же. Это, всё же, не просто mandarin (диалектов мандаринских тоже немало, и не все из них легко взаимопонятны), а его определённый, официально признанный диалект/регистр (устная речь, байхуа - письменная). Если учитывать, что в 2004 году (согласно русской вики-статье про Путунхуа) только половина населения сумели преодолеть экзаменационную отметку 3-B (с количеством ошибок менее 40%), то кто его ещё знает, сколько там настоящих носителей.

[maxcho]

Dragon27 в сообщении #1410477 писал(а):

Это, конечно так, что на одном французском носителей примерно столько же, сколько на всех германских (за исключением языкового бастарда английского) вместе взятых, но тем не менее. Утилитарность (если кого она интересует) у немецкого высокая (всё-таки, самая главная страна в ЕС), и литературное наследие у него тоже огромное (и не менее монументальное). С немецкого есть так же есть облегчённый доступ в голландский и скандинавские языки (на которых тоже много чего есть почитать).

Я скажу провокационную, возможно возмутительную и категоричную вещь, но на мой взгляд, французы, испанцы и немцы проиграли глобальную войну. Испанцы совсем давно, французы чуть позже, немцы третьими. Выиграли ее англичане, свой кусок отгрызает Китай. На текущем историческом этапе, думаю, если делать ставки на лидеров, то это так.

Если не ставить, то я бы вообще португальский выбрал (у бразильянок формы красивее) или еще какой по душе.

[Munin]

Dragon27 в сообщении #1410600 писал(а):

Если учитывать, что в 2004 году (согласно русской вики-статье про Путунхуа) только половина населения сумели преодолеть экзаменационную отметку 3-B (с количеством ошибок менее 40%), то кто его ещё знает, сколько там настоящих носителей.

Это всё сводится к тому, что граница между знанием и незнанием языка - плавная и количественная. И "где резать" - ни один лингвист не знает, и не скажет. А значит, это приводит к тому, что решают это политики, а не лингвисты.

Кстати, насчёт китайского путунхуа: экзаменационная оценка 3-B ещё не означает, что человек не знает языка. В китайском языке можно прекрасно знать устный язык, но очень плохо знать иероглифы. Этот разрыв в разы сильнее, чем у нас.

maxcho в сообщении #1410605 писал(а):

у бразильянок формы красивее

Тогда обратите внимание на шведский.

[maxcho]

Цитата:

Тогда обратите внимание на шведский.

Блондинки, и пластика не та)

Цитата:

Кстати, насчёт китайского путунхуа: экзаменационная оценка 3-B ещё не означает, что человек не знает языка. В китайском языке можно прекрасно знать устный язык, но очень плохо знать иероглифы. Этот разрыв в разы сильнее, чем у нас.

Есть некая формальная и очень условная планка в виде HSK4. Примерно с этого уровня можно сказать, что человек неплохо освоил 普通话））。